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ArchiRADAR Forum => L'angolo del Professionista => Topic aperto da: Peter - 10 Luglio 2008, 20:22

Titolo: Case prefabbricate Ecologiche
Inserito da: Peter - 10 Luglio 2008, 20:22
Oltre a spippolare con AC e MR progetto abitazioni prefabbricate leggere a secco con struttura portante in legno e sono rivenditore Rubner (http://www.haus.rubner.com/it/case-in-legno-rubner.html) per la provincia di Vicenza... se avete bisogno di info tecniche sull'argomento basta chiedere...

nella home di abitazioni ecologiche (http://www.abitazioniecologiche.it/) potete vedere una slide della costruzione della casa montemiele, primo premio casaclima 2005

P.
Titolo: Re: Case prefabbricate Ecologiche
Inserito da: massimo - 10 Luglio 2008, 20:57
ciao Peter. volevo farti una domanda.: io abito a mantova...dove come tu sai ...la nebbia e l'umidità ci avvolge per tutto l'inverno. Bene dopo questa breve premessa ti chiedo se può resistere una struttura in legno dalle nostre parti... visto il clima... sono d'accordo sul suo 'utilizzo in montagna dove il freddo è comunque secco... ma da noi ... :? che dici?
Titolo: Re: Case prefabbricate Ecologiche
Inserito da: Peter - 11 Luglio 2008, 09:41
allora, il problema delle zone umide va affrontato in base al pacchetto muro che si utilizza... le strutture in legno massiccio a tronchi o a pannello massiccio sono poco indicate, meglio le strutture a telaio in quanto la percentuale di legno massiccio sull'intera costruzione è limitata e ben bilanciata per le zone umide... i movimenti sono praticamente nulli e comunque omogenei...

individuata la tipologia di struttura in base alla zona bisogna fare un distinguo fra le due tecniche  "a telaio" maggiormente utilizzate. Un pò di storia prima... le case in legno sono state costruite nel tempo seguendo due metodi... il primo a tronchi sovrapposti e il secondo a graticcio. I sistema a graticcio non usano una soluzione massiccia ma utilizzano il sistema di un intreccio di montanti verticali e correnti orizzontali e obliqui posti ad una distanza ritmica... un esempio di sistema a graticcio sono le case nordiche tedesche o norvegesi dove è ben visibile la struttura in facciata... l'evoluzione negli anni del sistema a graticcio ha creato due tipologie, il sistema Baloon Frame utilizzato dai pionieri americani alla fine del XIX secolo derivante dai sistemi norvegesi a montanti lunghi chiamato Stav-kirke e il sistema a platform frame.

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/5d/Balloon_frame_with_text.jpg/405px-Balloon_frame_with_text.jpg)
Baloon Frame

(http://content.answers.com/main/content/img/McGrawHill/atchitecture/f0741-02.png)
Paltform frame

Il primo (BF) necessita di tagli di legno molto lunghi in quanto l'intera facciata è costituita da correnti verticali terra-cielo a cui si incastrano le strutture orizzontali di piano mentre il secondo (PF) è più flessibile inquanto non servono sezioni lignee lunghe perchè la struttura portante è costituita da spezzoni che vanno da piano a piano... dal PF derivano le strutture portanti odierne a gabbia portante tridimensionale in cui tutte le pareti concorrono a distribuire i carichi e, semplificando, la struttura è composta da parete che sostiene il solaio che sostiene la parete che sostiene il solaio ecc. ecc.... questo sistema tridimensionale portante ha dato vita al sistema a pannelli portanti a telaio tipico del processo industriale delle case prefabbricate, queste pareti sono tamponate sui due lati da lastre controventanti e riempite di materiale fono e termoisolante e sul lato esterno di tamponamento si applica un cappotto in modo da eliminare i ponti termici tipici delle interruzioni parete-solaio.

Ora, i sistemi a gabbia sono i più indicati nelle zone umide in quanto il legno è incapsulato fra i pannelli controventanti e quindi protetto da fuoco e le variazioni di umidita non causano spostamenti apprezzabili della struttura... comunque sia per farla breve non è la dilatazione del legno il problema ma l'umidità in parete che può creare condensa... è importante definire bene dove cade il punto rugiada all'interno della parete... qui entrano in gioco i materiali utilizzati nella stratigrafia... in zone umide mai e poi mai farei una casa che non sia bio al 100%... i derivati del petrolio hanno un'ottima resa di coibentazione ma non sono per niente permeabili all'umidità e quindi non permettono la fuoriuscita dell'umidità dalla parete... per stare tranquillo i materiali devono essere completamente naturali... canapa, lana animale o vegetale, fibra di legno, sughero, fermacell (fibrogesso: fibra di legno e gesso)... per il cappotto esterno meglio il sughero della fibra di legno in quanto ha un coefficiente di traspirabilità 2 volte superiore alla fibra di legno mentre l'intonaco deve essere a base calce, minerale o cocciopesto, niente intonaco con leganti cementizi...

Da un punto di vista tecnico quando si parla di umità in parete si rientra nell'ambito della Psicrometria (tratta il comportamento della miscela di aria e vapor d'acqua, con riferimento alle trasformazioni alla pressione atmosferica che interessano sia il benessere ambientale che l'interazione con le murature) e in generale della FisicaTecnica ... da un punto di vista pratico si analizza il Diagramma di Glaser, metodo grafico per lo studio del fenomeno della condensa all'interno di una parete. Per disegnare il diagramma di glaser si identificano le superfici di separazione tra i vari strati della struttura ed in corrispondenza delle variazioni si determinano:

a) le temperature;
b) le pressioni di saturazione del vapore d'acqua;
c) le pressioni parziali del vapore funzioni delle caratteristiche termoigrometriche dell'aria in contatto con la parete e della permeabilità dei materiali che la costituiscono;

e si confronta il valore di pressione parziale del vapore con quello di saturazione

Ogni produttore fornisce il diagramma dei suoi pacchetti parete e in base al diagramma bisogna fare una cernita....

Da un punto di vista pratico per eliminare il fenomeno della condensa all'interno della parete occorre inserire sulla faccia calda dell'isolante un materiale con bassa permeabilità al vapore (barriera al vapore), in modo che la pressione parziale del vapore scenda a valori inferiori di quello della corrispondente pressione di saturazione

Chiudendo il cerchio, per rispondere alla tua domanda, si costruisce tranquillamente anche nelle valli di comacchio dove l'umidà relativa è fra le più alte d'Italia, bisogna però utilizzare materiali e pacchetti muro appropriati

P.



Titolo: Re: Case prefabbricate Ecologiche
Inserito da: massimo - 11 Luglio 2008, 11:36
grazie Peter per l'esauriente risposta. :clap:
sai chi è il tuo collega rivenditore per Mantova e provincia? in alternativa se puoi spingerti fino a Mantova per lasciarmi un catalogo mi farebbe piacere.
Magari il prossimo lavoro lo propongo in legno. :D
Qui da noi stentano ancora a partire con questa tecnica...so che stanno facendo una scuola ma abitazioni private pochissime...
Titolo: Re: Case prefabbricate Ecologiche
Inserito da: Peter - 11 Luglio 2008, 12:06
mandami un PM con l'indirizzo del tuo ufficio che ti faccio spedire dalla sede centrale i cataloghi  :wink:

P.
Titolo: Re: Case prefabbricate Ecologiche
Inserito da: tacos - 11 Luglio 2008, 12:20
scusate se mi intrometto ma massimo non può mandare PM :call:
Titolo: Re: Case prefabbricate Ecologiche
Inserito da: Peter - 11 Luglio 2008, 12:31
manda allora una mail a info@abitazioniecologiche.it

P.
Titolo: Re: Case prefabbricate Ecologiche
Inserito da: massimo - 11 Luglio 2008, 12:38
ok grazie Peter  :wink:
Titolo: Re: Case prefabbricate Ecologiche
Inserito da: Peter - 11 Luglio 2008, 12:44
Magari il prossimo lavoro lo propongo in legno. :D

Dal punto di vista del libero professionista i vantaggi stanno nel

• prezzo certo... quindi poco lavoro di computo e raccolta offerte
• il cantiere lo inizi e lo finisci in 6 mesi al max se c'è interrato se c'è platea ne bastano 4... pochissima DDLL: la velocità di costruzione chiavi in mano è più o meno di 50 mq a settimana.... su una casa di cento metri in una settimana sono al tetto con manto di copertura posato e più o meno altre 2 settimane per gli impianti, i rivestimenti e le finiture
• la 494 è semplice e non corri il rischio di avere gente in cantiere senza POS: il fornitore è unico

svantaggi:

• bisogna presenziare di più in cantiere durante la fase di esecuzione dei lavori perchè i lavori sono contratti in un periodo di tempo più breve

P.
Titolo: Re: Case prefabbricate Ecologiche
Inserito da: Peter - 11 Luglio 2008, 12:58
video dei test antisismici condotto dal CNR di una casa in legno di sette piani (http://www.youtube.com/watch?v=RGdgqDVtu6w&feature=related)

P.
Titolo: Re: Case prefabbricate Ecologiche
Inserito da: massimo - 11 Luglio 2008, 13:17
comunque è molto interessante il discorso...che peraltro conosco già da qualche anno. Come ripeto l'incertezza era dovuta al fatto del clima che però  spero di sfatare  :wink: Ne hanno realizzata una alcuni anni fa....in 2 mesi era coperta....ma adesso è da demolire  :cry: fessurazioni ovunque, cappotto in fibre di legno che si è gonfiato con l'umidità.... probabilmente l'hanno costruita male.... ma sai qua si costruisce sempre col "dente sollevato" nel senzo che le innovazioni creano sempre scompiglio in un mercato già consolidato (ho fatto fatica a proporre il calcestruzzo autoclavato...che è stato inventato nel 1923/24.... e utilizzato già negli anni 60-70 in germania)
Mi sento, come progettista, aperto alle nuove tendenze costruttive.... a patto che non incidano a compromessi compositivi e siano veramente validi.... non dico garantiti....perchè una volta che hai costruito per tanta buona volontà ci sia di garantire il prodotto....se succede qualcosa significa rifare una costruzione...con disagi per chiunque!!!!
Titolo: Re: Case prefabbricate Ecologiche
Inserito da: Peter - 11 Luglio 2008, 15:49
Questa rubner è stata fatta a mantova circa 15 anni fa

(http://www.abitazioniecologiche.it/fileshare/mantova.jpg)

come tutte le cose e come l'edilizia tradizionale c'è chi costruisce male anche fra i prefabbricatori, siamo noi tecnici a dover selezionare in base alle nostre competenze... uno non si gira dall'oggi al domani a fare una cosa... personalmente ho fatto i miei corsi di bioarchitettura nei primi anni novanta quando si era pionieri e non modaioli poi col tempo ho selezionato ditte e prodotti, oggi sono tranquillo dei prodotti che propongo

la libertà compositiva è praticamente uguale all'edilizia tradizionale ma come tutte le cose è rilegata all'interno di un budget... fare il figo costa e purtroppo bisogna avere il cliente giusto per poterlo fare....

qui alcuni interni di alcune rubner (http://gallery.mac.com/hm52#100056&bgcolor=black&view=grid)

P.

Titolo: Re: Case prefabbricate Ecologiche
Inserito da: Peter - 11 Luglio 2008, 15:59
Mi sento, come progettista, aperto alle nuove tendenze costruttive.... a patto che non incidano a compromessi compositivi e siano veramente validi.... non dico garantiti....perchè una volta che hai costruito per tanta buona volontà ci sia di garantire il prodotto....se succede qualcosa significa rifare una costruzione...con disagi per chiunque!!!!

Rubner è un'azienda di 80 anni che costruisce case da 40 anni... in europa sono più di 11.000 gli edifici rubner costruiti
la garanzia fornita sulle parti portanti è di 30 anni,
+ garanzia di 10 come da C.C. art. 1669
3 anni per l'idrotermosanitario
3 anni per l'elettrico
2 anni per infissi e componenti mobili

sono molte le ditte serie  del settore che costruiscono molto bene, non c'è solo rubner, rubner è solo la più conosciuta, tutti i produttori di abitazioni prefabbricate leggere a secco sono rintracciabili alla fiera di settore dedicata: Klimahouse (http://www.fierabolzano.it/klimahouse2008/) di bolzano che si tiene normalmente a gennaio

P.
Titolo: Re: Case prefabbricate Ecologiche
Inserito da: lucio vero - 11 Luglio 2008, 16:39
Citazione
qui alcuni interni di alcune rubner
... belli .... sembrano fatti con maxwell  8) ...  :wink:
Titolo: Re: Case prefabbricate Ecologiche
Inserito da: Peter - 11 Luglio 2008, 17:03
Citazione
qui alcuni interni di alcune rubner
... belli .... sembrano fatti con maxwell  8) ...  :wink:

 :bigrin:

o maxwell è troppo figo o mi devo comprare una digitale migliore...

P.
Titolo: Re: Case prefabbricate Ecologiche
Inserito da: lucio vero - 11 Luglio 2008, 17:12
alcune sono foto sono scattate con la tua reflex   :D..... altre scattate con maxwell  :bowing:
Titolo: Re: Case prefabbricate Ecologiche
Inserito da: massimo - 11 Luglio 2008, 17:27
attendo con ansia il catalogo...la cosa mi interessa molto. grazie peter  :clap: :D
Titolo: Re: Case prefabbricate Ecologiche
Inserito da: Peter - 11 Luglio 2008, 20:30
te li ho fatti inviare oggi pomeriggio

P.
Titolo: Re: Case prefabbricate Ecologiche
Inserito da: massimo - 11 Luglio 2008, 20:41
grazie Peter :D
Titolo: Re: Case prefabbricate Ecologiche
Inserito da: Rabaz85 - 15 Luglio 2008, 15:51
cavoli... e a prezzi come stiamo??? :shock:
e il prgettista ci puù mettere del suo o è tutto già fatto???
Titolo: Re: Case prefabbricate Ecologiche
Inserito da: Peter - 15 Luglio 2008, 20:36
i prezzi vanno dalle 1.100 euro a metro per le case a catalogo casaclima classe B con U in parete 0,2 fino anche ai 1.700 euro a metro per le soluzioni più ardite Casaclima oro (casa passiva) U 0,13
ovviamente metro commerciale
escluso basamento, escluso progetto, oneri allacciamenti recinzioni... insomma il costo puro della casa finita chiavi in mano.

Si fa quello che si vuole, come già detto è solo una questione di badget... gli interni postati sono di case a progetto

P.
Titolo: Re: Case prefabbricate Ecologiche
Inserito da: Rabaz85 - 15 Luglio 2008, 23:11
va beh saranno anche casaclima B ma cavoli costicchiano mica male... anche se leggendo sul web si dice che potrebbero calare di prezzo col tempo se aumentasse la domanda... comunque sono innovative :wondering:
Titolo: Re: Case prefabbricate Ecologiche
Inserito da: Peter - 16 Luglio 2008, 10:34
dipende con cosa fai il paragone,
qui nella mia zona con le immobiliari con cui lavoro in pura speculazione chiudiamo i lavori con costi medi di circa 1000-1050 a mq per edifici residenziali plurifamiliari sopra i 1000 mc per le singole invece fatte con finiture medie siamo sui 1200... l'ultima villa in tradizionale, fatta come dio comanda l'ho chiusa a 1380...
qualcuno costruisce anche a 950 ma poi non vendono... l'offerta è tanta e i clienti hanno iniziato a selezionare... alcuni produttori che hanno speculato troppo qui nella mia zona non riuscendo più a vendere hanno messo in affitto...
...le due tipologie dal punto di vista del k termico comunque non sono comparabili... che prezzi girano a BS? te lo chiedo perchè stò cercando di chiudere a BSdue una farmacia con annesso ambulatorio... un bel lavoro...

...sul web si leggono molte cose... da quando lavoro in tutti gli ambiti edili non ho mi visto calare i prezzi al max si sono mantenuti costanti per un determinato periodo di tempo... piuttosto con l'aumento di domanda l'offerta potrebbe aumentare attraverso la nascita di nuovi produttori che in una prima fase potrebbero volare basso a scapito dell'esperienza/qualità... si dovranno fare le ossa, sbaglieranno e una volta maturi saranno sicuramente nella media di prezzi del settore... altrimenti salteranno...

per le proiezioni di crescita del settore invece c'è da stare allegri: in italia siamo sotto l'1% del mercato, in austria e germania che da questo punto di vista hanno un vantaggio di circa 20 anni la percentuale si attesta intorno al 30%... proiettati i dati in italia tenendo conto delle caratteristiche mediterranee è stato previsto un trend di crescita fino almeno al 20% del mercato entro il 2020... il 2020 non è lontano... qui si lavora già per l'expo del 2015...

è stao aggiornata la normativa del settore legno, ora è obbligatoria la tracciabilità del materiale impiegato nelle parti portanti:
http://www.edilportale.com/edilnews/NpopUp.asp?idDoc=12240&idCat=15

P.

Titolo: Re: Case prefabbricate Ecologiche
Inserito da: Rabaz85 - 16 Luglio 2008, 11:48
io sono giovane e oltretutto abito in una zona fuori brescia città.. qui si vende sui 1200- 1300 per le abitazioni singole fatte bene (ma le imprese e i progettisti qui sono sotto la media qualitativa) e sui 1000-1050 le plurifamiliari... la città non so ma credo che sia abbastanza cara..

certo che se è previsto un trend di crescita così alto... ci si può dar da fare.. può essere interessante soprattutto per chi è giovane e vuole specializzarsi non credi?
caso mai ti rubo il lavoro :lol:
Titolo: Re: Case prefabbricate Ecologiche
Inserito da: Peter - 16 Luglio 2008, 20:42
io sono giovane e oltretutto abito in una zona fuori brescia città.. qui si vende sui 1200- 1300 per le abitazioni singole fatte bene (ma le imprese e i progettisti qui sono sotto la media qualitativa) e sui 1000-1050 le plurifamiliari... la città non so ma credo che sia abbastanza cara..

certo che se è previsto un trend di crescita così alto... ci si può dar da fare.. può essere interessante soprattutto per chi è giovane e vuole specializzarsi non credi?
caso mai ti rubo il lavoro :lol:

scusa ma non tornano i conti con le cifre che hai postato... io mi riferivo al costo costruito non al prezzo di vendita che ovviamente è più alto e variabile in base alla zona, al costo terreno e a quanto uno vuole marginare...

certo che credo che il settore è interessante... non mi ci sarei buttato anima e corpo da più di 15 anni se non lo avessi creduto... il segnale della tendenza è dato anche dal fatto che le università offrono lauree magistrali inerenti al settore (http://www.iuav.it/Facolta/facolt--di2/laurea-spe/architettu1/index.htm)... il mio ufficio è convenzionato con lo IUAV per il tirocinio dei laureandi... l'entusiasmo da parte di chi fa tirocinio qui non manca... la competenza di base anche ...il tirocinio aiuta a gettare le basi di una competenza prefessionale, perchè purtroppo l'università non riesce ancora a formare la professionalità...
...se avessi avuto paura della concorrenza non avrei creato archiradar, maxwell, archetipo ecc. ecc. o più semplicemente non avrei aperto questa discussione che intendo usare come canale informativo... la concorrenza uno ce l'ha nella testa quando si chiude su se stesso... è sufficiente avere passione per quel che si fà... solo così il lavoro non manca mai...

ritornando al fattore prezzi, è evidente che il prodotto si rivolge all'utente finale e non alle immobiliari o agli speculatori ...non c'è margine per questo tipo di operazioni... con il privato invece si lavora bene... spesso i nuovi clienti sono frutto di segnalazione da parte di miei vecchi clienti... il grado di soddisfazione è molto alto e questo crea indotto... quanti costruttori nel tradizionale alla consegna della casa forniscono il libretto di manutenzione dell'edificio con tutte le istruzioni e le chiavi di regolazione dei serramenti e dei velux, i prodotti da usare per il trattamento dei legni cerati, la chiave di sfiato dei termosifoni ecc. ecc. oppure le istruzione di accesso sicuro sulla copertura con tanto di DPI forniti in allegato? io personalmente non ne ho mai incontrata una di impresa tradizionale, neanche fra quelle certificate ISO... felice comunque di essere smentito...

P.
Titolo: Re: Case prefabbricate Ecologiche
Inserito da: Rabaz85 - 18 Luglio 2008, 08:03
è vero peter! e hai dato anche ottimi spunti di riflessione :clap:
quoto in pieno!

Ps: se intendevi il costo costruito stai fresco, perchè per quel poco che io so e per la mia pochissima esperienza, mi sembra di capire che le imprese di costruzioni qui almeno un 35-40% di guadagno riescano sempre e dico sempre a ottenerlo :waiting:

salvo poi svendere interi fabbricati quando la gente smette di comprare a cifre folli..
Titolo: Re: Case prefabbricate Ecologiche
Inserito da: massimo - 22 Luglio 2008, 20:32
grazie pietro... oggi mi è arrivata la documentazione ...  :ok:
adesso sotto con la lettura.....  :bigrin:
Titolo: Re: Case prefabbricate Ecologiche
Inserito da: Kiru - 22 Luglio 2008, 20:43
te li ho fatti inviare oggi pomeriggio

P.

qualche catalogo, se è possibile, lo gradirei pure io caaaaaaaro Peter...  :whistling:
Titolo: Re: Case prefabbricate Ecologiche
Inserito da: Peter - 22 Luglio 2008, 23:48
ciao kiru  :)
posta sempre all'info@abitazioniecologiche.it l'indirizzo di spedizione  :wink:

P.
Titolo: Re: Case prefabbricate Ecologiche
Inserito da: Kiru - 23 Luglio 2008, 10:37
ciao kiru  :)
posta sempre all'info@abitazioniecologiche.it l'indirizzo di spedizione  :wink:

P.

già fattoooo.....

 :ok:
Titolo: Re: Case prefabbricate Ecologiche
Inserito da: Peter - 02 Agosto 2008, 09:07
Altro segnale sul trend di crescita del settore... integreranno veto in allplan

http://aec.cadalyst.com/aec/News/Nemetschek-and-Weto-to-Develop-Integrated-Design-S/ArticleStandard/Article/detail/533399?contextCategoryId=3046

P.
Titolo: Re: Case prefabbricate Ecologiche
Inserito da: Kiru - 03 Agosto 2008, 18:52
ciao kiru  :)
posta sempre all'info@abitazioniecologiche.it l'indirizzo di spedizione  :wink:

P.

Arrivato grazie tante...

Se sto giro ci sei  al S.A.I.E. caro peter, ci salutiamo...  ma non come l'anno scorso... :chatterbox:....  che...  zì cà gnì cà gnì...  gnà gnì gnàn.....  :tickedoff:

 :knuppel:


 
Titolo: Re: Case prefabbricate Ecologiche
Inserito da: Peter - 04 Agosto 2008, 08:11
l'anno scorso ero in fiera con 2 coppie di clienti difficili... quest'anno sicuramente un giorno presenzierò allo stand rubner... ho in programma 9 fiere per l'anno prox, in alcune sono presente un solo gg in altre sono espositore diretto e presenzio per tutta la manifestazione... faccio sapere a tempo debito dove e quando  :wink:

P.
Titolo: Re:Case prefabbricate Ecologiche
Inserito da: pincerti - 10 Febbraio 2014, 16:20
salve a tutti, sono alessandra nuova nel forum. starei pensando di ampliare la mia casa (in muratura) con il legno. in poche parole un ampliamento... ho letto un gran bene di queste tecniche costruttive in vari articoli come questo: http://www.inlegnocase.it/ampliamenti-orizzontali-legno-veloci-ed-intelligenti/ (http://www.inlegnocase.it/ampliamenti-orizzontali-legno-veloci-ed-intelligenti/)

onestamente volevo però sapere dei "veri" addetti ai lavori cosa ne pensano e soprattutto se ne hanno già fatto qualcuno.

ringrazio tutti voi,

Alex
Titolo: Re:Case prefabbricate Ecologiche
Inserito da: Rot - 10 Febbraio 2014, 17:04
Beh di dove sei? Possiamo dire che Peter è uno dei tecnici più esperti in materia...


Da noi in provincia di Bergamo si stanno diffondendo da qualche hanno.
Titolo: Re:Case prefabbricate Ecologiche
Inserito da: pincerti - 11 Febbraio 2014, 15:22
Sono di Milano

Grazie :)