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Autore Topic: visibile dalle ore 01.00 del 01-11-06 fino alle 24.00  (Letto 19351 volte)

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pier

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Re: visibile dalle ore 01.00 del 01-11-06 fino alle 24.00
« Risposta #40 il: 07 Novembre 2006, 23:53 »
....in fondo ....anche se questi argomenti non risolvono problemi e visto l'ora mi mettono allegria .....

....grazie...

...povero me è arrivato sheva....

sheva

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Re: visibile dalle ore 01.00 del 01-11-06 fino alle 24.00
« Risposta #41 il: 08 Novembre 2006, 08:54 »
Si sono arrivato Pier! E quindi? stai per pubblicare un eccezionale tutorial sull uso della mesh??Te ne sarei grato!
Grande!Questo è lo spirito del web!Ti sei finalmente calato nella parte?
Ecco...se tu facessi questo, invecie di usare ArchiRADAR come galleria personale espositiva saresti il benevenuto....in caso contrario, e qui parlo a titolo personale , neanche un po..meglio se torni al tuo pitturismo, professorismo, architetturismo, designerismo e al gdl infantile... bah bah bah
 :? :?
« Ultima modifica: 08 Novembre 2006, 08:56 da sheva »
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Rby West

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Re: visibile dalle ore 01.00 del 01-11-06 fino alle 24.00
« Risposta #42 il: 08 Novembre 2006, 14:28 »
Ma cosa vi costa non replicare a ogni suo post? è utile anche così... e poi mi pare che Pier un contributo anche se minimo, lo dia a chi chiede sulle mesh o su forme strane. Cosìfacendo me lo fare scappare :) e addio presentazione delle potenzialità delle mesh...
A volte vi accanite su quelli che pretendono risposte subito dal forum e poi inciampate su queste cose...??
bah, bah, bah

Kiru

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Re: visibile dalle ore 01.00 del 01-11-06 fino alle 24.00
« Risposta #43 il: 08 Novembre 2006, 15:21 »
Forse caro WEST...

qui non ci si accanisce contro nessuno...

si è liberi di esprimere la propria opinione, sempre nel rispetto di tutte le  persone chiamate in causa o meno, del loro pensiero e del loro modo di  agire se questo è consono alle regole di questo FORUM   e non lede nessuno dei suoi appartenenti   (oltre ke della corretta e giusta forma di interlocuzione tra persone adulte e cortesi!!)

Quindi, non mi pare che PIER sia stato additato come SATANA x il modo di fare in codesto FORUM, solamente, visto che lo spirito del FORUM stesso, dettato dallo STAFF  ke se ne occupa dall'inizio della sua istituzione, se ne accolla gli sbattimenti e il suo continuo mantenimento...  etc... etc...   (in sostanza il lavoro che non molti pensano ci sia dietro)

dicevo lo STAFF ha voluto dare un impronta....  diciamo di CONDIVISIONE delle risorse...

Alcuni la interpretano come condivisione concreta e materiale... altri  ... vedi il buon PIER come condivisione e stimolo intellettuale...

A mio modesto parere Va bene comunque... anche se apprezzo di più chi, potendolo fare,  offre un supporto più completo, con spiegazioni e magari oggetti veri e propri messi a disposizione, vedi RAGGI, ROBS, PETER, ZIO BOB, CLAMAR, SHEVA, ASTER, DAVIDEP, MAUROP etc etc...  e non solo in mostra.. .restando una cosa fine a se stessa!

come IO esprimo il mio punto di vista... Sheva e Davide il loro...

Pier resta della sua idea e posta... giustamente  come gli pare quello che vuole... e resterà così fin tanto che si atterrà alle regole del FORUM come tutti gli altri restati USER... nessuno escluso!

Il con condividere  la  filosofia di PIER non è mica un reato... nessuno si è mai permesso di mancargli di  rispetto!

Se resta una discussione costruttiva, può sempre servire a chiunque abbia voglia di dedicargli  del tempo...  vedi discussione  iniziata da PierPaolo sulle sue riflessioni in riferimento alla nuova e attuale versione di AC! Ha avuto uno strascico enorme... ma cmq è sempre servita a riflettere un pò a tutti su quello che ci   si trovava in mano e quello che si può vedere altrove...

Se si fosse trattato di SPAM... come in passato è successo, con altri user... probabilmente PIER non  sarebbe più ben accetto... ma così non mi pare che sia...

Quindi... si è liberi di  esprimere il proprio parere...  a volte ... magari... ragionarci  un pò su prima di sparare a zero!!!  :wink:

saluti a tutti

PS: speriamo che prima o poi PIER passi  dall'altro lato della FORZA   :lol: :lol: :lol:




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Rby West

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Re: visibile dalle ore 01.00 del 01-11-06 fino alle 24.00
« Risposta #44 il: 08 Novembre 2006, 15:41 »
parole sante! chiarito tutto! al prossimo post allora.
ciao
« Ultima modifica: 08 Novembre 2006, 15:45 da Rby West »

Robs

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Re: visibile dalle ore 01.00 del 01-11-06 fino alle 24.00
« Risposta #45 il: 08 Novembre 2006, 15:46 »
Condivido quanto scritto da Kiru e mi permetto di aggiungere una riflessione personale:
lo "stimolo intellettuale" a cui si riferisce Pier può essere interessante, ma risulta sterile nel momento in cui non fornisce le spiegazioni quando queste vengono chieste dagli utenti.  Questo forum nasce nello spirito di condivisione e aiuto reciproco e non nego di essere molto perplessa di fronte al rifiuto, da parte di Pier, di rispondere a domande sulle procedure di ciò che crea e che con così tanto interesse mostra a tutto il forum.  Da qui trovo i suoi interventi sterili e assolutamente autocelebrativi.  Per questo motivo la sua presenza nel forum mi è del tutto indifferente e ho iniziato ad ignorare i suoi post.
Preferisco di gran lunga lo spirito di condivisione e disponibilità che la maggior parte degli utenti hanno.  Uno su tutti Clamar che da quasi due anni possiamo dire che insegna GRATUITAMENTE Artlantis a tutti coloro che partecipano al forum e che fanno domande.
un saluto a tutti e scusate se ultimamente "latito" ma impegni di lavoro mi fanno avere pochissimo tempo.

Robs


p.s.  per completezza aggiungo che per quanto mi riguarda mi è indifferente sapere come possa realizzare una bara o un asino che vola con le mesh, perchè il procedimento più semplice e veloce è sempre quello che prediligo.  Come non mi interesserà mai sapere se con ArchiCAD si riescono a fare anche i caffè o i cappuccini ... ho già comprato una bella macchinetta da mettere in ufficio e mi sembra molto più adatta di ArchiCAD  8) :wink:
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clamar

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Re: visibile dalle ore 01.00 del 01-11-06 fino alle 24.00
« Risposta #46 il: 08 Novembre 2006, 15:56 »
@WEST..........az.........stavo postando..........ma la Robs mi ha preceduto .......West....ora ti spiego perchè non replico ad ogni post..........queste frasi sono tratte da alcuni post di PIER: Io preferisco la spiegazione e non l’oggetto confezionato (tranne qualche eccezione).........ma qui si chiede l' uno e l'altro se, se ne ha voglia..........Altra:
Per clamar


……..dato che non ci conosciamo sorrido  tra me e me, ma ti posso assicurare che realizzo lavori da, quando tu forse frequentavi la scuola materna (dico forse). Non sono un ragazzino ma un adulto che impara ogni giorno qualcosa di nuovo e si confronta e rischia in prima persona. Saluti e buon lavoro.


P.S…. ti lascio con uno dei tanti lavoretti d’ebanisteria.(non sottovalutare l’intelligenza degli artigiani).

A) secondo me non si può sputare sentenze..............se non si guarda in faccia la persona e non si sà chi sia........
B)mi gioco 1000 eurotti............ma credo di aver finito la scuola materna molto prima........

quindi............caro WEST.............quando in un forum...........di 10000 user ......qualche moderatoe insiste nel chiedere lumi...........o meglio di allegare delle spiegazioni a degli oggetti.........un motivo ci sarà............o no............ciao
@ROBS...........troppo ...........ciao

Kiru

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Re: visibile dalle ore 01.00 del 01-11-06 fino alle 24.00
« Risposta #47 il: 08 Novembre 2006, 16:06 »
@WEST..........az.........stavo postando..........ma la Robs mi ha preceduto .......West....ora ti spiego perchè non replico ad ogni post..........queste frasi sono tratte da alcuni post di PIER: Io preferisco la spiegazione e non l’oggetto confezionato (tranne qualche eccezione).........ma qui si chiede l' uno e l'altro se, se ne ha voglia..........Altra:
Per clamar


……..dato che non ci conosciamo sorrido  tra me e me, ma ti posso assicurare che realizzo lavori da, quando tu forse frequentavi la scuola materna (dico forse). Non sono un ragazzino ma un adulto che impara ogni giorno qualcosa di nuovo e si confronta e rischia in prima persona. Saluti e buon lavoro.


P.S…. ti lascio con uno dei tanti lavoretti d’ebanisteria.(non sottovalutare l’intelligenza degli artigiani).

A) secondo me non si può sputare sentenze..............se non si guarda in faccia la persona e non si sà chi sia........
B)mi gioco 1000 eurotti............ma credo di aver finito la scuola materna molto prima........

quindi............caro WEST.............quando in un forum...........di 10000 user ......qualche moderatoe insiste nel chiedere lumi...........o meglio di allegare delle spiegazioni a degli oggetti.........un motivo ci sarà............o no............ciao
@ROBS...........troppo ...........ciao

E mi ero scordato pure tutta sta discussione... dai toni non molto amichevoli ne modesti...

ERGO

Leggere bene tutto PRIMA...

poi

Meditare gente... meditare...

Saluti
« Ultima modifica: 08 Novembre 2006, 16:09 da Kiru »
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Rby West

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Re: visibile dalle ore 01.00 del 01-11-06 fino alle 24.00
« Risposta #48 il: 08 Novembre 2006, 16:22 »
Non ho capito molto il senso del tuo post, o le cose che hai scritto a chi sono riferite e perchè..
quindi non posso replicare adeguatamente.
Non intendevo difendere a spada tratta pier, ne criticare lo spirito del forum, ne accampare polemica sul fatto di chi sia bravo, quanto e quanta esperienza abbia.
Frequento ArchiRADAR da 3/4 anni e i motivi sono tanti, come penso per tutti:
- è uno strumento utile ad alleviare impicci su alcuni programmi;
- ci si ritrova con gente appassionata all'incirca alla stessa mole di materie;
- ci si aiuta a vicenda a seconda di capacità, tempo a disposizione e voglia;
ma anche, sembra...
- è un angolo per passare un po di tempo e magari a volte parlare di leggerezze, a volte... con leggerezza.
La linea di demarcazione tra scherzo, leggerezza, sfoghi e quant'altro è abbastanza grossa, per vari motivi e a volte viene sorpassata, anche perchè scrivendo non si possono spiegare appieno le varie emozioni o stati d'animo (manco fossimo Alessandro Manzoni). Ho visto che si cade spesso in polemiche inutili che muoiono come sono nate, quindi...
Io, nel mio piccolo intendevo dire.... papalepalale:
Non ho tempo ne volgia di imparare lo strumento mesh, anche perchè al momento non mi è mai capitato di dover realizzare oggetti complessi. Ho letto quasi tutti i post di pier, non per tifoseria, ma per curiosità. Ho visto che un sacco di persone gli hanno rimarcato il fatto che avrebbe potuto postare anche qualche tutorial o qualche risultato. Pier si è negato, ma non basta.... si continua... e si continua... e si continua. Non vorrei che a stancarsi per primo sia pier, quindi non posti più le immagini di suoi lavori. Tutto quì. Se non posta altro, saranno affaracci suoi, non si può avere tutto nella vita.
Forse il modo di dirlo è stato a volte sarcastico, forse mi sono preso un po troppa confidenza con persone che non conosco, non so la loro eta, estrazione sociale, ne rispetto che godono dalle altre persone... forse ho giocato come giocate tra di voi che vi conoscete da tempo e osate qualcosa di più del buonasera, sig., distino, ecc...
Ed è per questo che a volte può nascere una polemica da una frasetta detta in modo maldestro.
Conserverò questa paginetta per fare copia e incolla le altre volte che ne avrò bisogno.
Buon proseguimento a tutti i forumisti.

@ klamar - kiru
Non si è usata cattiveria, ne stoccate inutili da parte mia, questa è l'ennesiama volta che non mi avete capito, sicuramente non per colpa vostra, ma per colpa mia e del mio modo forse contorto di dire le cose, cercherò (per qanto mi riguarda chiaro) di dare più attenzione in futuro; a voi il compito di capire, mediare, moderare o bannare  :D
« Ultima modifica: 08 Novembre 2006, 16:37 da Rby West »

Kiru

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Re: visibile dalle ore 01.00 del 01-11-06 fino alle 24.00
« Risposta #49 il: 08 Novembre 2006, 17:30 »

@ klamar - kiru
Non si è usata cattiveria, ne stoccate inutili da parte mia, questa è l'ennesiama volta che non mi avete capito, sicuramente non per colpa vostra, ma per colpa mia e del mio modo forse contorto di dire le cose, cercherò (per qanto mi riguarda chiaro) di dare più attenzione in futuro; a voi il compito di capire, mediare, moderare o bannare  :D

Certamente...

BANNAREEEEEEEE                              BANNAREEEEEEEE                          BANNAREEEEEEEE
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pierpaolo

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Re: visibile dalle ore 01.00 del 01-11-06 fino alle 24.00
« Risposta #50 il: 08 Novembre 2006, 17:51 »
Io, nel mio piccolo intendevo dire.... papalepalale:
Non ho tempo ne volgia di imparare lo strumento mesh, anche perchè al momento non mi è mai capitato di dover realizzare oggetti complessi. Ho letto quasi tutti i post di pier, non per tifoseria, ma per curiosità. Ho visto che un sacco di persone gli hanno rimarcato il fatto che avrebbe potuto postare anche qualche tutorial o qualche risultato. Pier si è negato, ma non basta.... si continua... e si continua... e si continua. Non vorrei che a stancarsi per primo sia pier, quindi non posti più le immagini di suoi lavori. Tutto quì. Se non posta altro, saranno affaracci suoi, non si può avere tutto nella vita.

su questo però mi trovo pienamente daccordo...

Luca535

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Re: visibile dalle ore 01.00 del 01-11-06 fino alle 24.00
« Risposta #51 il: 08 Novembre 2006, 18:01 »
Scusate se mi intrometto anch'io in questa discussione o, diciamo, area di "meditazione"  :wink:
Alla fine del manuale di Auotcad ci sono delle immagini di edifici costruiti con il programma e, poi, renderizzati. Nel programma di ArchiCAD c'è una directory in cui ci sono dei disegni che possono essere sondati per vedere come sono state trattati i vari strumenti (sezione, muri composti, ecc.).

Le immagini IO (è solo la mia opinione) le paragono a Pier: lasciano il tempo che trovano. Ah, che belle immagini. Chissà come le avranno fatte. Chissà come hanno potuto fare queste ombre. E la risoluzione del vetro!! Eccezionale!
Tutto qui. Le immagini non parlano, a meno che non si conosca la tecnica, il procedimento; allora, guardando l'immagine si dirà: ah, qui hanno fatto così, mentre qui hanno fatto cosà.

I disegni della directory di ArchiCAD li paragono a questo forum e alla filosofia di cui è impregnato: non so come si usa una cosa e sondo, chiedo, leggo il metodo proposto o usato. La differenza è che, dopo l'entusiasmo per la bellezza, lo stupore per ciò che vedo, posso provare a risolvere i MIEI problemi con gli strumenti o i metodi scoperti o spiegati nel forum.

Perché mai devo perdere tempo ad "implorare" (consentitemi questo termine, potevo dire "chiedere insistentemente") le spiegazioni a qualcuno che non le dice. Come essere davanti al David di Michelangelo e dire: "PARLA!" Come interpellare le immagini dette prima.
Basta!

Chiediamo le cose a chi è disposto (con grande fatica, sicuramente) ad illuminarci o a chi vuole risolvere INSIEME un problema comune.
Secondo me chi continua a chiedere è un masochista. Se Pier non scriverà più, non si perderà NIENTE: solo un "libro d'immagini". I dubbi e le incapacità rimarranno fintanto che qualcuno non ci AIUTI a risolverli.

pierpaolo

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Re: visibile dalle ore 01.00 del 01-11-06 fino alle 24.00
« Risposta #52 il: 08 Novembre 2006, 18:51 »
Tutto qui. Le immagini non parlano...
su questo ho forti dubbi...

Rby West

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Re: visibile dalle ore 01.00 del 01-11-06 fino alle 24.00
« Risposta #53 il: 08 Novembre 2006, 18:57 »
Citazione
Come interpellare le immagini dette prima....
Chiamatelo pure portfolio dello strumento mesh  :wink:

davidep

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Re: visibile dalle ore 01.00 del 01-11-06 fino alle 24.00
« Risposta #54 il: 08 Novembre 2006, 20:26 »
Quoto in tutto e per tutto Kiru e Robs.....ma soprattutto Luca535

 :clap: :clap:            :clap:

Io, per quel che mi riguarda, non ho mai implorato il sig. pier di postare spiegazioni o tutorial: ho solo cercato di fargli capire che il suo approccio confonde piuttosto che chiarire, allontana piuttosto che avvicinare, disinteressa piuttosto che incuriosire.
Ha detto benissimo Luca, mi trovo pienamente d'accordo con lui.
In quei due o tre tutorial che ho scritto la mia intenzione era questa: avevo bisogno di quest'oggetto e l'ho creato così (ad esempio il muro curvo ad inclinazione variabile).
Non mi era mai passato per la mente prima di creare una cosa del genere: mi serviva e mi sono inventato il modo per farlo. Ok?
Adesso, se un utente qualsiasi si scarica e stampa il tutorial e realizza l'oggetto passo passo magari può capire gli espedienti ed i passaggi che ho usato nel procedimento che mi ha permesso di creare l'oggetto.
Magari può dire: cavolo, eppure non avevo pensato alle booleane che usate con le mesh mi potevano dare una forma curva!!!
......così magari quell'utente tra un mese può esser portato a fare una operazione celebrale di questo tipo,ha allenato il criceto che sta nel cervello ad essere più flessibile,  a non usare gli strumenti di ArchiCAD in modo rigido e standardizzato.
Così si entra, a mio parere, all'interno di un programma; così lo si può piegare alle proprie esigenze......ma solo se all'inizio si è capito qual'è stato il procedimento originario!
proprio come un manuale che nelle sue pagine ti spiega come funziona il programma ed alla fine ti fa vedere il lavoro finito (render).
Se il manuale fosse fatto di sole foto a cosa servirebbe?
Beh, le immagini postate da pier secondo a me servono a poco se non correlate da indicazioni, suggerimenti e spiegazioni.................un po come l'immagine che appariva all'avvio di ArchiCAD 9, ricordate?
.............uno diceva: miiiiiiiiiiiiiiii bello!!!!!!!!!!!!
chissà come l'ha fatto!
Capito cosa intendo?
Spero di esser stato chiaro.



P.S.: Ho usato l'esempio del tutorial sul muro curvo solo perchè stavo parlando di qualcosa che conoscevo e non per pubblicità  8)
« Ultima modifica: 08 Novembre 2006, 21:31 da davidep »
Ciao
Davide P.
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-- Alcuni lavori --

pier

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Re: visibile dalle ore 01.00 del 01-11-06 fino alle 24.00
« Risposta #55 il: 09 Novembre 2006, 00:09 »

Ho letto tutto..belle frasi,commenti giusti, cose strane, cose inutili, ect,ect….
Per un momento ho pensato  visto i risultati meglio seguire i consigli di Sheva…ma solo per un momento.. reagire è il mio motto (forse di anche di qualche altro)..ed ecco a voi
Niente di personale ….anche  se è dura non dire … (quando non puoi dire bene di qualcuno meglio stare zitti)..andiamo avanti..
..ringrazio subito Rby West, non solo per l’accenno positivo nei miei confronti (quando ti vedrò ti offrirò il caffè ), perché su 10846 persone iscritte è una speranza…
Per SHeva …forse volevi scrivere,pittore, architetto, designer…(vedi vocabolario)
Ci sarebbe molto da scrivere..(vedi precedenti)
..per Robs, ci sono rimasto un pochino male, e dato che sei molto impegnata potevi evitare di scrivere queste due righe, anche perché sono sicuro di non aver scritto ‘Stimolo intellettuale, che può essere interessante ’…poveri architetti….a proposito di asino che vola  sogni ancora di fare la veterinaria?..
(Nell'aprile 2003 arriva la sospirata laurea in Architettura (e pensare che il mio sogno era Veterinaria )

Per Pierpaolo….finalmente una nota positiva, no sul mio conto ma sul fatto  che le immagini non parlano…
……..poveri Noi ..(qualcuno ha detto…e volevamo vincere la guerra)…

caro amico luca535 …se mi permettessi ti consiglio di riflettere sull’immagine..
………i sordi vivono con le immagini, i grandi pittori, fotografi, cineasti, ect, ci hanno trasmesso tutto quello che tu oggi immagini (sono sicuro che non volevi scriverlo),comunque grazie, perché mi permetti di scrivere due righe sull’argomento.
da letture varie
…ci sono immagini che non compaiono (per esempio gli odori in un'immagine visiva). Una semplice riflessione, tuttavia, ci permetterà di osservare che il confronto tra una immagine e una cosa non può mai avvenire in modo diretto.
………..l'immaginazione non è quindi l'arte di immaginare qualcosa che non c'è o che non so - qualcosa che posso "soltanto immaginare" - ma più semplicemente l'arte di produrre immagini, siano esse immagini della realtà presente, o passata (conservate presenti in modo virtuale nella memoria), o immagini create dalla nostra mente con l'intervento più o meno chiaro della memoria (per esempio quando, vedendo un armadio ben chiuso, proviamo a immaginarne il contenuto o a indovinarne il colore delle pareti interne).
Ma quando guardiamo queste immagini ci rendiamo conto che ci mandano un messaggio assolutamente oltre il verbale. Apparentemente questa è una contraddizione perché stiamo parlando di un insieme di parole e immagini, ma le immagini dicono molto più delle parole - tranne quando parliamo di un linguaggio molto poetico.
Dal momento della nostra nascita cresciamo con le immagini, vediamo cose che non sappiamo nominare, poi ne impariamo i nomi, ma questo avviene molto dopo; così le immagini mantengono quel rapporto emozionale che può esserci nel rapporto tra madre e figlio, e anche se gli odori e l'udito sono certamente altrettanto importanti, le immagini sono davvero una delle prime cose, ed hanno un significato molto speciale nel regno della percezione non verbale.
Al di là delle sue concezioni matematiche, quando Witgenstein parla dei "giochi linguistici", nelle "Osservazioni filosofiche", dice qualcosa di molto importante, ed utilizza per spiegarlo esempi molto interessanti, come "che cos'è il dolore?". Se io ti dico che ho mal di testa, puoi comprenderlo? Tu sai dalla tua propria esperienza che cosa è il mal di testa, tuttavia non sai veramente che cosa sto dicendo; c'è un accordo sul fatto che tu capisca che cosa sto dicendo, che cosa significhi il dolore, ma non provi davvero dolore.
..queste frasi non ci aiutano in ArchiCAD , ma non si vive solo di mesh…ci sono anche le caramelle….

. Romeo - "Luce, sempre più luce, intorno; buio, sempre più buio, nella nostra angoscia."

 Per qualcuno e qualche altro saluti da Pier..



Kiru

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« Risposta #56 il: 09 Novembre 2006, 00:24 »
........si, ma falla girare!
 8)

e falla girare almeno però...  :lol: :lol: :lol:

saluti


Davidep: caro kiru secondo me non passa neanche quella!
« Ultima modifica: 09 Novembre 2006, 00:32 da davidep »
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« Risposta #57 il: 09 Novembre 2006, 00:29 »
@Allora caro caro Pier..............visto che sai scrivere e bene .................perchè continui a perder tempo.........sei stato una serata a studiarti  la risposta................e credi non interessa a nessuno.........se invece creavi qualche bel tutorial.............quella era l' unica risposta giusta..........ma si sa le MESH ritornano........e fin qui tutto ok...........

ma con questa:

Citazione
(per Robs, ci sono rimasto un pochino male, e dato che sei molto impegnata potevi evitare di scrivere queste due righe, anche perché sono sicuro di non aver scritto ‘Stimolo intellettuale, che può essere interessante ’…poveri architetti….a proposito di asino che vola  sogni ancora di fare la veterinaria?..
(Nell'aprile 2003 arriva la sospirata laurea in Architettura (e pensare che il mio sogno era Veterinaria )


hai realmente fatto capire tutto di te...........unico consiglio.............sul tuo biglietto da visita oltre ai tuoi dottorati..........inserisci anche un' altro aggettivo............pensaci su........

« Ultima modifica: 09 Novembre 2006, 00:35 da Kiru »

pier

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« Risposta #58 il: 09 Novembre 2006, 00:39 »
..grazie per il consiglio....
..accetta un mio consiglio nel tuo interesse e di quello del forum...la gente legge e giudica

Kiru

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« Risposta #59 il: 09 Novembre 2006, 00:43 »
...la gente legge e giudica

sacro santo...  :clap: :clap: :clap:

pensiamoci allora...
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