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Autore Topic: ArchiCAD -> Ifc (Proprietà?) -> APE/Computo  (Letto 535 volte)

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borgo1971

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ArchiCAD -> Ifc (Proprietà?) -> APE/Computo
« il: 26 Febbraio 2020, 10:20 »
Qualcuno è riuscito ad automatizzare questo flusso? Io ci sto provando con i software della Geonetwork, che da un anno ha rilasciato un modulo di interfacciamento Ifc. Il problema è individuare correttamente le strutture da computare o da utilizzare per la certificazione energetica senza stravolgere il progetto originale. In pratica, la loro demo (e ho parlato anche con il loro supporto tecnico) prevede un modello da cui esportare le strutture già modellate per la certificazione/computo. Nel modulo Ifc c'è la possibilità di selezionare i vari elementi, ma non di ridimensionarli. Pertanto un muro deve già avere le dimensioni corrispondenti alla superficie disperdente, e se lo stesso confina con 2 zone diverse, deve essere spezzato già in ArchiCAD (cosa non sempre facile, ad esempio una zona che confina con un vano scale riscaldato solo sopra o sotto).
IMHO, se non c'è altro modo, è un automatizzazione quasi inutilizzabile.
Mi chiedevo se c'è qualcun altro che ha provato ad automatizzare questo flusso e se ha trovato le stesse limitazioni (anche con altri software di computo). Io speravo di poter individuare in ArchiCAD le zone riscaldate e quelle confinanti, e che poi il software mi individui le superfici disperdenti delle varie strutture.
Ritenete che una cosa del genere possa essere fatta con l'uso delle proprietà? Ad esempio, potrebbe esserci una proprietà che mi dica la superficie a contatto (o all'interno) con una determinata zona e/o una forma?

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massimo_

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Re:ArchiCAD -> Ifc (Proprietà?) -> APE/Computo
« Risposta #1 il: 26 Febbraio 2020, 12:37 »

Tema mooolto interessante. Di primo acchito mi viene da dire di provare a gestire la questione con le proprietà come dici tu, anche se fare un “piano d’azione” non è proprio semplice.
Con le espressioni si possono fare cose davvero interessanti, ma bisogna ragionarci e lavorarci su.

Più che altro, secondo me è da capire come il tuo programma gestisce poi in fase di input queste proprietà che sono presenti nel file IFC..

borgo1971

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Re:ArchiCAD -> Ifc (Proprietà?) -> APE/Computo
« Risposta #2 il: 26 Febbraio 2020, 14:11 »
Più che altro, secondo me è da capire come il tuo programma gestisce poi in fase di input queste proprietà che sono presenti nel file IFC..


https://www.youtube.com/watch?time_continue=45&v=AeEJml6l-kk&feature=emb_logo


Quello che ritengo una possibile soluzione, è associare non tanto le dimensioni dell'oggetto (vedi il filmato al minuto 2:40), bensì la superficie dell'oggetto a contatto con la zona riscaldata (che potrebbe essere un oggetto zona o una forma, in modo da poterla modellare liberamente).
« Ultima modifica: 26 Febbraio 2020, 15:42 da borgo1971 »
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Re:ArchiCAD -> Ifc (Proprietà?) -> APE/Computo
« Risposta #3 il: 28 Febbraio 2020, 14:28 »
Ho guardato il video, devo essere sincero, non ci ho capito molto, più che altro perché è più una presentazione del software che una spiegazione tecnica.
Detto questo, vedo che per l’appunto puoi associare le proprietà ai parametri interni al software, ma è sempre da verificare poi come il software stesso gestisce e “interpreta” queste proprietà.

borgo1971

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Re:ArchiCAD -> Ifc (Proprietà?) -> APE/Computo
« Risposta #4 il: 28 Febbraio 2020, 15:42 »

Purtroppo ho l'impressione che chi ha fatto questo software non ha molte cognizioni di come vengono fatti i modelli 3D in ArchiCAD e forse non si rende conto della complessità geometrica che possono avere alcuni edifici, e d'altra parte, che in Graphisoft non ci sia interesse nel sviluppare e/o supportare sviluppatori terzi per risolvere problematiche specifiche del mercato locale (ad esempio certificazioni energetiche, computo metrico in standard italiano, catasto, ecc...)... cioè, ArchiCAD fa esporta in Ifc e poi che si arrangi che ne ha interesse.Comunque mi chiedo:
1. Se è possibile avere una proprietà che dia la superficie dei muri a contatto con una forma (o zona, ma quando la geometria si complica mi pare più facile modellare la zona riscaldata come forma);
2. Come lavorino gli altri software che si interfacciano in qualche modo al modello ArchiCAD (o anche Revit).
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Re:ArchiCAD -> Ifc (Proprietà?) -> APE/Computo
« Risposta #5 il: 28 Febbraio 2020, 16:27 »
Riguardo il punto 1, se ho capito bene, vorresti una proprietà da assegnare ad un muro, che ti restituisca l'area del muro stesso che è eventualmente a contatto con una zona o una forma specifica, corretto?

Riguardo il punto 2, so che 888 ha sviluppato un plug in specifico per ArchiCAD per la creazione del computo con Mastro tramite file IFC, ma forse in questo caso a te serve qualcosa relativamente alla certificazione energetica mi pare di avere capito

borgo1971

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Re:ArchiCAD -> Ifc (Proprietà?) -> APE/Computo
« Risposta #6 il: 28 Febbraio 2020, 18:51 »
Riguardo il punto 1, se ho capito bene, vorresti una proprietà da assegnare ad un muro, che ti restituisca l'area del muro stesso che è eventualmente a contatto con una zona o una forma specifica, corretto?
Sì, perché per ogni elemento importato si riesce a collegare una struttura disperdente (nel caso dei muri, una stratigrafia). Pertanto è da escludersi l'uso della zona come elemento esportato a cui collegare le strutture disperdenti. Però come detto, normalmente i miei muri non corrispondono a quelle che sono le superfici disperdenti per il calcolo termico... per chi non se ne intende, le superfici disperdenti sono quelle che racchiudono il volume riscaldato (si può lavorare con misure interne o esterne), e le stesse possono confinare con l'esterno, ma anche con altri ambienti, riscaldati o meno.

Citazione
Riguardo il punto 2, so che 888 ha sviluppato un plug in specifico per ArchiCAD per la creazione del computo con Mastro tramite file IFC, ma forse in questo caso a te serve qualcosa relativamente alla certificazione energetica mi pare di avere capito
Forse con il computo è più semplice... ma ho citato anche il computo perché il modulo Ifc della Geonetwork dovrebbe servire sia per la certificazione sia per il computo. Per la certificazione, ritengo che sia poco funzionale se non si riesce ad ottenere l'informazione delle superfici a contatto con la zona riscaldato (o si modelli l'edificio solo per la certificazione). Peccato, perché  gran parte delle informazioni per fare un certificato energetico sono già presenti in un modello ArchiCAD... bisogna solo definire il volume riscaldato e gli ambienti confinanti, e poi avere un software che riesca a capirli. Poi ci sarebbero gli elementi di contorno (per gli ombreggiamenti), ma forse quelli è meglio inserirli nel software per la certificazione.
« Ultima modifica: 28 Febbraio 2020, 18:54 da borgo1971 »
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Re:ArchiCAD -> Ifc (Proprietà?) -> APE/Computo
« Risposta #7 il: 03 Marzo 2020, 14:50 »
Allora, la questione non è proprio semplicissima, almeno non lo è per poter dare un automatismo a un parametro di questo tipo.
Stavo ragionando, a te serve un parametro che identifichi una struttura come disperdente (o meno) o ti serve che indichi proprio l’area a contatto?

Nel primo caso potrebbe bastare una proprietà V/F o con gruppo opzione in maniera da dare alla struttura (muro, solaio, ecc.) la caratteristica voluta.

Nel secondo caso la vedo più difficile, non esiste un parametro che restituisca il valore voluto e anche con le espressioni non mi viene in mente una funzione da poter usare.
Si potrebbe usare la funzione IF che restituisce un valore da te scelto, diverso se la condizione che poni è vera o falsa, ma all’atto pratico non mi immagino come si potrebbe applicare per restituire il valore voluto.

borgo1971

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Re:ArchiCAD -> Ifc (Proprietà?) -> APE/Computo
« Risposta #8 il: 03 Marzo 2020, 15:37 »
Allora, la questione non è proprio semplicissima, almeno non lo è per poter dare un automatismo a un parametro di questo tipo.
Beh, se lo era, probabilmente non avrei aperto questo thread...
Citazione
Stavo ragionando, a te serve un parametro che identifichi una struttura come disperdente (o meno) o ti serve che indichi proprio l’area a contatto?
No, non è così "semplice"... A me serve un parametro che indichi la porzione disperdente della struttura. E pure verso quale zona disperde: si dovrebbe poter identificare le 8 direzioni esterne (N, NE, E, ecc...) e gli eventuali ambienti (a temperatura diversa) confinanti: vano scale, sottotetto, scantinato, ecc..
L'esempio classico (nelle case tipiche sia dei borghi che di campagna) è la scala che va in soffitta: il muro che separa questa scala dalla camera adiacente è considerato disperdente per la porzione sopra la rampa, mentre sotto la rampa probabilmente avrò una zona aperta tra piano terra e primo (o primo e secondo) che di fatto considero riscaldato. E ovviamente se faccio uno modello in ArchiCAD anche per altri motivi, non sto a tagliare in due questo muro (tra l'altro in obliquo)... Ma ci sono anche altre possibilità: appartamenti che confinano con altri appartamenti su livelli diversi, una porzione più alta della stessa casa in cui il muro confina con una porzione di copertura sotto alla quale posso avere sia una soffitta non riscaldata sia delle stanze riscaldate (pertanto la superficie del muro che disperde è solo quella sopra la falda... mentre nel primo caso avrei dispersioni differenti verso la soffitta e verso l'esterno). Impensabile tagliare le strutture in modo che ognuna abbia un unico tipo di dispersione, a meno che faccia o modifichi il modello solo a questo scopo, ma non so quanto ne valga la pena. Quello che potrei fare con una certa facilitò sono degli elementi forma che rappresentino zona riscaldata e le altre zone confinanti.
La mia idea era di poter definire il volume riscaldato (quello sul quale devo calcolare le dispersioni) con una zona o una forma, definire allo stesso modo le altre zone (intese non come ArchiCAD) chiuse con cui confina la mia zona riscaldata, e poi con le proprietà, ottenere per ogni elemento a contatto della mia zona riscaldata (o dentro, dipende se si ragiona per misure nette o lorde), la superficie a contatto con un'altra zona o con l'esterno (e in questo caso, magari l'orientamento). Ma mi sa che è ancora una chimera...
Allego uno esempio nel caso di edifici a diversa altezza...
« Ultima modifica: 03 Marzo 2020, 16:02 da borgo1971 »
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Re:ArchiCAD -> Ifc (Proprietà?) -> APE/Computo
« Risposta #9 il: 05 Marzo 2020, 09:20 »
Tutto chiaro quanto scrivi, ho ben presente il tema delle superfici disperdenti poiché ne abbiamo a che fare anche noi tutti i giorni!
Allo stato attuale a mio parere non esiste un automatismo per estrarre questi dati, neanche con le espressioni. Almeno per la modesta conoscenza che ho io nell'uso espressioni!
Dovrebbe essere una implementazione nel codice del programma, un parametro come quelli già presenti che estragga questi valori.

borgo1971

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Re:ArchiCAD -> Ifc (Proprietà?) -> APE/Computo
« Risposta #10 il: 05 Marzo 2020, 09:25 »
Allo stato attuale a mio parere non esiste un automatismo per estrarre questi dati, neanche con le espressioni.


Mi chiedo allora (o meglio, chiede a chi li ha provati), come funzionino i software 888 in casi del genere.  :what:
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Re:ArchiCAD -> Ifc (Proprietà?) -> APE/Computo
« Risposta #11 il: 26 Marzo 2020, 13:03 »
Leggo solo adesso e vi scrivo la mia esperienza:
ho lavorato perlopiù con software tipo design builder, energy plus e termolog.
Con i primi due mi sono interfacciata senza problemi utilizzando il formato gbXML (legge le zone di ArchiCAD come zone termiche, impostate dal plugin ecodesigner star) mentre con termolog ho utilizzato il plugin nativo di importazione da ArchiCAD.
Non ho mai usato il formato IFC per la termica e, avendo letto che il gbXML lo stanno sostituendo con il formato IFC, mi stavo appunto chiedendo se uscissero questi problemi di compatibilità come giustamente ha sottolineato Borgo.  Il formato IFC 2x3 ha sicuramente più limitazioni rispetto alle versioni IFC più recenti ... ma comunque, come per il computo, occorre impostare l'esportazione con certi criteri per ottenere la massima compatibilità.
Mi spiace ma di più non so dirti, data la mia non esperienza di termica con il formato IFC


Robs

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