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Autore Topic: ArchiCAD 13 Mac 64 bit - Il pensiero di Cigraph  (Letto 13682 volte)

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Robs

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ArchiCAD 13 Mac 64 bit - Il pensiero di Cigraph
« il: 16 Ottobre 2009, 17:34 »
Ho appena ricevuto e ristrasmetto:


Cari Utenti ArchiCAD/Macintosh,

Leggendo tutte le critiche e discussioni su come vengano maltrattati gli Utenti Macintosh da parte di Graphisoft o anche di Cigraph, vorrei proporre alcune riflessioni. Prima però, anticipo che sono anch’io un utente Mac!
Conoscete tutti la storia di Apple, quindi vado in “medias res”: una caratteristica di Apple è stata da sempre la capacità di cambiare tecnologie e farsi seguire comunque come nessun altra azienda. Infatti, Apple era l’unico costruttore di computer che sia riuscito a sopravvivere passando dal CPU originale 6502, al 68000, poi al Risc PowerPC, e ora all’Intel odierno. Ogni passaggio era una rivoluzione totale per tutti le software-house che scrivevano per la piattaforma Macintosh. Praticamente ad ogni cambiamento era necessario rifare tutto da capo. Con i vari passaggi, Apple cambiava spesso anche i sistemi operativi di base, le librerie di servizi, i sistemi di sviluppo ecc, ecc…. Inoltre, indipendentemente dall’Hardware nuovo, Apple ogni tanto inventa anche delle cose geniali (procedure che noi poi siamo “obbligati” ad usare sulle nostre applicazioni), per poi buttarle via senza curarsi troppo dei danni enormi che così ci crea.
Per menzionare alcuni casi: MacApp (una tecnologia di sviluppo estremamente avanzata per il suo tempo, si diceva che chi non l’avesse usata sarebbe stato tagliato fuori dalla comunità) -morto; Opendoc (una tecnologia fantastica, talmente bella e rivoluzionaria, che anche IBM decise di associarsi allo sviluppo) –morta; Quickdraw3D (una libreria geniale per la visualizzazione di oggetti, estremamente avanzata che permetteva fare delle cose incredibili con un Mac)-morta, e sostituita con OpenGL.

Tante aziende o non sono sopravissute alle varie transizioni, o hanno abbandonato lo sviluppo, oppure hanno abbandonato la piattaforma Apple.
Un illustre esempio è AutoCAD che era già pronto per Macintosh, ma prima del lancio, Apple ha fatto uno dei suoi soliti salti singolari che l’azienda Autodesk a quel punto decise che sarebbe costato meno abbandonare il progetto anziché riscrivere interamente l’applicazione. Anche noi in Cigraph siamo stati costretti ad abbandonare un progetto: cumTerra. Era già pronta una nuova versione -scritta con l’uso di Quickdraw3D- quando Apple di sorpresa durante una conferenza a San Josè ci ha comunicato che la tecnologia era stata abbandonata. Per noi riscrivere l’applicazione sarebbe costato ca. 1 milione che però non avevamo.

Apple non ha mai dato troppo peso alla retro-compatibilità, si considera una azienda che punta sempre verso l’avanzamento della tecnologia, dove vuole essere un leader che guida e non essere al traino di altri. Personalmente soffro molto in questo momento perché devo “buttare” via il mio computer MacIntel iper-attrezzato (3GHZ ecc) che ho comprato 1.5 anno fa per ca. 6.000.-€  e questo a causa delle nuove schede Nvidia di Apple che il computer non riconosce più.
Volevo inserire una seconda scheda grafica, ma non posso farlo perché le schede nuove non vanno bene per i computer venduti 1.5 anni fa e le vecchie non sono più in commercio!!!

Ma affrontiamo i punti principali:

1) 32->64bit.
Onestamente non mi ero aspettato una tale rabbia generale. Quindi vi dobbiamo delle scuse per non aver chiarito maggiormente il problema. Purtroppo per spiegare meglio devo includere anche delle spiegazioni tecniche. Per sviluppare su Mac servono delle così dette API (Application Processing Interface) che si potrebbe definire come delle librerie di codici che servono ad interfacciarsi con il sistema del computer. In passato il nome dell’API maggiormente usata era “Carbon”. Apple stessa la usa per la sua applicazione più spinta nello sviluppo di FCP (FinalCutPro). Per anni Apple ha detto che stava preparando una versione di Carbon 64bit e lo ha riconfermato al WWDC (conferenza mondiale dei sviluppatori) nel 2006. Purtroppo, come accade spesso nella politica di Apple, solo un anno più tardi, alla conferenza WWDC 2007, ha comunicato di aver cambiato idea, abbandonato il progetto e che le applicazioni per essere native a 64bit avrebbero dovuto passare tramite l’API Cocoa. E’ stato uno shock per tutti!

Infatti, a seconda della complessità dell’applicazione, un’azienda potrà trovarsi nella necessità di dover trascrivere milioni di linee di codice grazie all’introduzione della nuova API. Ma non solo, l’API Cocoa richiede in alcuni casi, che per tutti i dialoghi non si usi più il linguaggio maggiormente usato nella programmazione che è il C++, ma che al suo posto si usi l’Object C. Il problema è che il 99% dei programmi tecnici scritti nel mondo –probabilmente- sono codificati in C++ e che sul mercato odierno mancano sufficienti programmatori preparati per la ri-scrittura con Object C.

Credo che quasi tutti i programmi di una certa complessità sono programmati con l’API Carbon, e quindi non siano pronti per una versioni a 64bit. Solo 2-3 esempi:
-       Apple: FinalCutPro, è appena uscita la nuova versione FCP7, non va a 64bit e non si sa quando verrà convertita;
-       Adobe: Illustrator, After Effects, Photoshop, forse quando sarà pronta la versione CS5 allora sarà a 64bit anche sul Macintosh).

L’impegno è semplicemente pazzesco. Non è mai successo nel mondo che qualcuno abbia riscritto applicazioni complesse come Photoshop o ArchiCAD. Non ci sono esperienze da cui imparare. In più, vi prego di comprendere: non basta scrivere le procedure, ma il risultato deve essere testato, testato e testato!

Graphisoft nel 2007 si è messa subito al lavoro, dedicando un gruppo di ingegneri solo per questo compito. Il lavoro prosegue bene, manca “forse” ancora un anno per giungere al termine, ma nessuno lo sa veramente. Di sicuro non è un problema di pochi mesi.

2) Abbandono del PPC.
Onestamente, visto che anche il Mac più economico è molto più veloce del PPC più potente, prima o poi doveva succedere. Credo, ma è una mia opinione personale, che l’impegno mostruoso richiesto per la conversione Carbon->Cocoa abbia accelerato la data. Visto che anche l’ultima versione di sistema, la Snow Leopard non gira più sui PPC, credo che la maggior parte delle applicazioni professionali abbiano abbandonato il PPC. Infatti, da quello che sappiamo, Apple ha smesso di dare supporto per lo sviluppo sul PPC e senza una base di collegamento con il cuore del sistema, per programmare si dovrebbe re-inventare tutto.

Non sono contento di quanto è successo e capisco la rabbia! Avrei preferito che ciò accadesse magari tra 1-2 anni e non certo cosi presto.

Personalmente lavoro con Graphisoft da 26 anni e non ho mai constatato superficialità o cattiva fede nelle loro decisioni. Non hanno mai abbandonato gli utenti Macintosh, ma chiedono una comprensione maggiore, poiché non possono fare molto di più di quanto Apple lo consente con la sua politica.

Personalmente sono e sempre sarò un utente Macintosh, anche se della volte…

Mi scuso per la lunghezza del testo, l’argomento è complesso purtroppo, spero comunque di essere riuscito ad offrire un contributo per chiarire di più la situazione.

Buon lavoro
Istvan Toth




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luciano

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Re: ArchiCAD 13 Mac 64 bit - Il pensiero di Cigraph
« Risposta #1 il: 16 Ottobre 2009, 18:41 »
letto la lettera Cigraph?
Commenti........

lucio vero

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Re: ArchiCAD 13 Mac 64 bit - Il pensiero di Cigraph
« Risposta #2 il: 16 Ottobre 2009, 19:03 »
... commento???? ... io mi tengo win con tutte le proprie magagne .... al momento .... il metro x poter testare un nuovo cambiamento della politica mac??? ... quando autocad approderà sulla mela ... allora si che vorrà dire che le cose sono cambiate.... tutto gli si può dire alla autodesk, ma non che sono dei fessi.  :whistling:
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Re: ArchiCAD 13 Mac 64 bit - Il pensiero di Cigraph
« Risposta #3 il: 16 Ottobre 2009, 19:31 »
noto che pure essendo in contratto di assistenza la Cigraph  non ha mai fatto presente
che dalla versione 13 tutti gli utenti Mac dovevano passare a Mac-Intel per poter continuare ad usare il programma

priser

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Re: ArchiCAD 13 Mac 64 bit - Il pensiero di Cigraph
« Risposta #4 il: 16 Ottobre 2009, 20:08 »
Quel che rammarica in situazioni come queste è sempre la mancanza di chiarezza da parte del produttore.... ringraziando Istvan Toth per la pazienza e la cortesia nel fornirci risposte concrete, mi domando....perchè non è stato comunicato per tempo tutto questo, e in seconda batutta mi vien da domandare: la politica dei prezzi per le due piattaforme (Win e OS x) saranno quindi le stesse?

Mi spiace ma i lunghi elenchi di sistemi di sviluppo definiti morti lasciano un pò il tempo che trovano. Attenzione, non sto dicendo che sia tutto così semplice, e riscrivere un codice ha i suoi bei grattacapi, però mi pare che così facendo si rischi di tacciare Apple come gran confusionaria. La scelta di abbandonare API carbon a favore di API cocoa è estremamente vantaggioso in termini di spazio e risposta del sistema operativo. Il nuovo sistema operativo punta proprio su questa caratteristica, tagliare i metodi di programmazione troppo sofisticati in favore di maggior elasticità. E' una politica ambiziosa ma non nascondo anche un pò rischiosa quella di Apple, che però ha il vantaggio di non portarsi appresso per anni delle "zoppie" o dei problemi per chissà quanto tempo.... Quando leggo dichiarazioni di questo tipo, con tutto il rispetto per il lavoro e la fatica che immagino stia impegnando gli ingegneri ed i programmatori di Graphisoft, mi viene in mente quello che diceva Edison dopo ogni fallimento nei suoi esperimenti per la realizzazione di una lampadina: "ho scoperto  un altro modo per NON fare una lampadina" (ha fatto più di 100 tentativi). Quindi le strade "morte" come lei ha detto nella sula lettera, non sono certo strade morte che non hanno portato al nulla, ma ad una consapevolezza differente sulle strade da percorrere!!
Certo tutti rimaniamo spiazziati quando ci cambiano le regole in corsa, noi progettisti lo vediamo quasi tutti i giorni Sig. Istvan Toth
Quindi, in tutto questo, ritengo che gli utenti/clienti abbiano il dovere di essere informati per tempo, in seconda istanza capire il perchè Apple in questo caso, ma potrebbe essere Microsoft o chichessia, sia arrivata a determinate conclusioni progettuali. A volte momenti come questi possono essere un buon viatico per prendere la palla al balzo e dire "bene, risolviamo qualche problema strutturale del software"..... Personalmente un aggiornamento ogni 10 mesi del software può essere superfluo ma potrei esser smentito da altri utenti, preferirei piuttosto qualche modifica sostanziale, attendere anche 2 anni (bastano per riscriverlo riscriverlo riscriverlo e testarlo testarlo testarlo ???)
Capisco anche le esigenze del dover stare sul mercato ad ogni costo implichi scelte rapide ma come si sa.....la gatta frettolosa ha fatto i gattini senza coda.....

in conclusione Sig. Istvan Toth
grazie per aver risposto alle domande di alcuni vostri utenti
« Ultima modifica: 16 Ottobre 2009, 20:10 da priser »

garbage75

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Re: ArchiCAD 13 Mac 64 bit - Il pensiero di Cigraph
« Risposta #5 il: 19 Ottobre 2009, 11:23 »
pure io ho letto la lettera inviataci dai nostri amici della Cigraph.. e senza dilungarmi molto mi pare tanto da "lacrima di coccodrillo".. non commento i vari punti sollevati, che sono stati sviscerati e ri-sviscerati... tra l'altro, il fatto di mandare una email riparatoria da parte di Cigraph o Graphisoft, l'avevo proposta io ai nostri amici della Cigraph in questa discussione:

http://www.cigraph.it/forums/cigraph_forum_it/viewtopic.php?f=9&t=1144

quindi non hanno fatto nè più nè meno di ciò che ormai sembriamo elemosinare...  quindi come sunto finale di tutta questa bella lettera, quale è? primo che per la versione a 64 bit per OSX ci vorraà un anno ottimisticamente parlando... altro che qualche mese come alcuni avevano prospettato.. secondo.. ce lo daranno gratis a noi poveri "sfigati" OSXiani??  :wondering: :wondering: :wondering:
Povero Archicad!!!!  :bandierabianca: :bandierabianca: :bandierabianca:

ZioBob

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Re: ArchiCAD 13 Mac 64 bit - Il pensiero di Cigraph
« Risposta #6 il: 19 Ottobre 2009, 12:44 »
Non voglio addentrarmi toppo, ma cosa intendi dire per "avere gratis" i 64 bit?
Se sarai in contratto di aggiornamento, avrai ArchiCAD 14 con (si spera) i suoi 14 bit
Se non lo sarai vuoi archiCAD 14 gratis? o una versione speciale di archicad 13, con i fatidici bit aggiunti, fatta solo per chi non vuole passare al 14?
-Roberto Corona-
archiradar  Staff



garbage75

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Re: ArchiCAD 13 Mac 64 bit - Il pensiero di Cigraph
« Risposta #7 il: 19 Ottobre 2009, 14:22 »
certo se sarò in contratto di aggiornamento avrò AC14 gratis... anche se non è detto che sarà a 64bit per OSX.. da quello che si legge nella "letterina" di Istvan non è dato nulla a sapere in merito!!
Se invece non sarò sotto contratto di aggiornamento, io da utente OSX mi aspetterei come atteggiamento ONESTO e RESPONSABILE verso la clientela da parte di Graphisoft, un aggiornamento hotfix magari appena prima della uscita di AC14, un hotfix rivolto solo agli utenti OSX al fine per così dire di PARIFICARE utenti WIN e OSX, visto che questi ultimi hanno già pagato per una cosa che ancora non hanno!!! Di modo che chi sarà sotto contratto di aggiornamento sarà parificato agli utenti WIN nella sua vita di utente business... mentre per chi avrà rescisso nel frattempo in contratto business, per ovvie e scontate ragioni, almeno avrà da parte di Graphisoft, un riconoscimento per aver pagato una cosa che non ha!!!
Mi sembra che questo ragionamento sia ineccepibile e possa esser tranquillamente condiviso da tutti!!!

Istvan Toth

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Re: ArchiCAD 13 Mac 64 bit - Il pensiero di Cigraph
« Risposta #8 il: 19 Ottobre 2009, 19:05 »
Visto che l'argomento è delicato e visto che quest'anno non siamo a SAIE, ho deciso di iscrivermi al vs forum. Scusate me se il mio Italiano delle volte sarà un po "ridicolo", ma scriverò spontaneamente senza chiedere a nessuno di italianizzare il testo:)

Non volevo mettere Apple come un "pasticcione" e sono d'accordo che fino ad oggi la politica di Apple ha portato molto più vantaggi che svantaggi. Quello che volevo mostrare è che tale politica porta a dei investimenti pazzeschi per un sw-house e quindi dei ritardi che al fine paga il cliente finale. Io uso molto FinalCutPro e vi assicuro mi pesa molto che non sia a 64bit. Ma mi tocca accettare che per il prossimo forse anche lungo tempo, non lo avrò per i descritti motivi.  Che tra 5 anni poi saremmo tutti felicissimi perche c'è Cocoa, non ne dubito.

In fatti, ha ragione che le strade che io chiamavo "morte" erano passi per altri superabili e in fatti Graphisoft è uno delle poche aziende che supererà anche questo ostacolo temporaneo.

Sono anche d'accordo con lei che il modo come vengano realizzate gli aggiornamenti sono spesso pesanti. L'ho fatto presente a Graphisoft varie volte e ogni volta che loro facevano di conseguenza tra gli clienti un sondaggio , sembravano quelli in vantaggio che chiedevano frequenti aggiornamenti con pochi modifiche. Sembra una preferenza nelle azienda con 20 installazione in su. Non so spiegarvi il perche.

Spero che non mi siano sfuggiti altre domande, e razie per il contributo
Istvan Toth

Quel che rammarica in situazioni come queste è sempre la mancanza di chiarezza da parte del produttore.... ringraziando Istvan Toth per la pazienza e la cortesia nel fornirci risposte concrete, mi domando....perchè non è stato comunicato per tempo tutto questo, e in seconda batutta mi vien da domandare: la politica dei prezzi per le due piattaforme (Win e OS x) saranno quindi le stesse?

Mi spiace ma i lunghi elenchi di sistemi di sviluppo definiti morti lasciano un pò il tempo che trovano. Attenzione, non sto dicendo che sia tutto così semplice, e riscrivere un codice ha i suoi bei grattacapi, però mi pare che così facendo si rischi di tacciare Apple come gran confusionaria. La scelta di abbandonare API carbon a favore di API cocoa è estremamente vantaggioso in termini di spazio e risposta del sistema operativo. Il nuovo sistema operativo punta proprio su questa caratteristica, tagliare i metodi di programmazione troppo sofisticati in favore di maggior elasticità. E' una politica ambiziosa ma non nascondo anche un pò rischiosa quella di Apple, che però ha il vantaggio di non portarsi appresso per anni delle "zoppie" o dei problemi per chissà quanto tempo.... Quando leggo dichiarazioni di questo tipo, con tutto il rispetto per il lavoro e la fatica che immagino stia impegnando gli ingegneri ed i programmatori di Graphisoft, mi viene in mente quello che diceva Edison dopo ogni fallimento nei suoi esperimenti per la realizzazione di una lampadina: "ho scoperto  un altro modo per NON fare una lampadina" (ha fatto più di 100 tentativi). Quindi le strade "morte" come lei ha detto nella sula lettera, non sono certo strade morte che non hanno portato al nulla, ma ad una consapevolezza differente sulle strade da percorrere!!
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Quindi, in tutto questo, ritengo che gli utenti/clienti abbiano il dovere di essere informati per tempo, in seconda istanza capire il perchè Apple in questo caso, ma potrebbe essere Microsoft o chichessia, sia arrivata a determinate conclusioni progettuali. A volte momenti come questi possono essere un buon viatico per prendere la palla al balzo e dire "bene, risolviamo qualche problema strutturale del software"..... Personalmente un aggiornamento ogni 10 mesi del software può essere superfluo ma potrei esser smentito da altri utenti, preferirei piuttosto qualche modifica sostanziale, attendere anche 2 anni (bastano per riscriverlo riscriverlo riscriverlo e testarlo testarlo testarlo ???)
Capisco anche le esigenze del dover stare sul mercato ad ogni costo implichi scelte rapide ma come si sa.....la gatta frettolosa ha fatto i gattini senza coda.....

in conclusione Sig. Istvan Toth
grazie per aver risposto alle domande di alcuni vostri utenti

Jonathan

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Re: ArchiCAD 13 Mac 64 bit - Il pensiero di Cigraph
« Risposta #9 il: 19 Ottobre 2009, 19:34 »
A volte anche il buon Omero sonnecchia...
:ronf:
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Istvan Toth

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Re: ArchiCAD 13 Mac 64 bit - Il pensiero di Cigraph
« Risposta #10 il: 19 Ottobre 2009, 19:39 »
Purtroppo non sono autorizzato a dire quando sarà pronto AC a 64bit! Mi dispiace tanto! Il motivo è che nessuno sa veramente la complessità di lavoro e che problemi si incontrerà ancora strada faccenda. Il 64 bit non è un flip-flop che si accende o spegne. L'impegno sta anche nel fatto che si deve riscrivere anche tutta la struttura dati, ogni singolo variabile o costante dovrà essere re-definito a 64 bit! Tecnicamente non vedo nessuna possibilità di "regalare"  anche ad AC13 con un piccolo bello hot-fix da 2 megabyte un funzionamento nativo a 64 bit. Poi, personalmente vorrei che una volta AC64bit/Mac pronta sia pronta anche dal lato della affidabilità!! Vorrei che chi lo usa possa essere il più possibile tranquillo. Signori cari, testare ArchiCAD per un semplice aggiornamento come oggi richiede 4-6 mesi. Figuriamoci il passaggio a Cocoa 64bit che coinvolge tutta la applicazione.

Parificare MAC/WIN: lo lego spesso, quindi mi perdoni se uso qui il suo contributo, ma vale generalmente per chi si sente "economicamente svantaggiato" rispetto gli utenti WIN. Beh, in Italia sono ca 40% dei utenti ArchiCAD, degli utenti Macintosh, a livello mondiale lo sono credo ca il 15%, tendenza a ribasso. Allora prendiamo il costo generale dello sviluppo, dividiamolo in percentuale tra utenti WIN e MAC, aggiungiamo ora i costi specifici per sistema (per l'WIN i problemi con VISTA ecc) per MAC i costi aggiuntivi per la conversione Cocoa, Object-C ecc, e al fine dividiamo i due campi per numero di utenti  in Contratto d' Aggiornamento secondo il tipo di computer che usano e ri-definiamo la quota da pagare per gli aggiornamenti. Qualcosa nella mia pancia mi dice che non converrebbe agli utenti Macintosh.
Grazie a tutti per i contributi ed input che ci date
Istvan Toth

certo se sarò in contratto di aggiornamento avrò AC14 gratis... anche se non è detto che sarà a 64bit per OSX.. da quello che si legge nella "letterina" di Istvan non è dato nulla a sapere in merito!!
Se invece non sarò sotto contratto di aggiornamento, io da utente OSX mi aspetterei come atteggiamento ONESTO e RESPONSABILE verso la clientela da parte di Graphisoft, un aggiornamento hotfix magari appena prima della uscita di AC14, un hotfix rivolto solo agli utenti OSX al fine per così dire di PARIFICARE utenti WIN e OSX, visto che questi ultimi hanno già pagato per una cosa che ancora non hanno!!! Di modo che chi sarà sotto contratto di aggiornamento sarà parificato agli utenti WIN nella sua vita di utente business... mentre per chi avrà rescisso nel frattempo in contratto business, per ovvie e scontate ragioni, almeno avrà da parte di Graphisoft, un riconoscimento per aver pagato una cosa che non ha!!!
Mi sembra che questo ragionamento sia ineccepibile e possa esser tranquillamente condiviso da tutti!!!


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Re: ArchiCAD 13 Mac 64 bit - Il pensiero di Cigraph
« Risposta #11 il: 19 Ottobre 2009, 20:57 »
Grazie a tutti per i contributi ed input che ci date
Istvan Toth

Anche se a differenza di Istvan, non ho nessun motivo di dare spiegazioni che non mi competono, voglio aggiungere alcune considerazione che sembra sfugga a tutti:
  • ArchiCAD viene fornito come software multipiattaforma, uguale per tutti gli utenti. Poi è una loro scelta quella di usare una piattaforma piuttosto che un'altra (ed ho sempre reputato questo un pregio); pertanto è assurdo parlare di prezzi diversi a seconda dell'hardware che uno usa.
  • ArchiCAD funziona su tutti gli OS Apple attualmente supportati, se mai la critica sarebbe più giustificata da chi ha ancora hardware PPC che invece è costretto ad aggiornare un hardware relativamente giovane (circa 3 anni); per noi di fatto è un problema più grave dei 64 bit che non ci sono.
  • Sul famoso C.d.A.A. non c'è affatto scritto che ogni anno debbano esserci degli aggiornamenti, ed ancora meno in cosa essi debbano consistere; semplicemente c'è scritto che quelli che usciranno nell'anno di validità del contratto verranno forniti gratuitamente (o compresi nel prezzo, che dir si voglia).
  • Attualmente ci sono veramente un sacco di cose più importanti (leggasi: che possono migliorare la produttività) rispetto ai 64bit, tra cui alcune che sembrano veramente banali (e pertanto meno comprensibile che non vengano aggiunte/corrette); per una lista di possibili (ed impossibili) migliorie, invito anche Istvan a leggere il thread http://www.archiradar.it/smf/index.php?topic=13634.0
« Ultima modifica: 19 Ottobre 2009, 21:13 da borgo1971 »
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Re: ArchiCAD 13 Mac 64 bit - Il pensiero di Cigraph
« Risposta #12 il: 19 Ottobre 2009, 21:20 »
Purtroppo non sono autorizzato a dire quando sarà pronto AC a 64bit! Mi dispiace tanto! Il motivo è che nessuno sa veramente la complessità di lavoro e che problemi si incontrerà ancora strada faccenda. Il 64 bit non è un flip-flop che si accende o spegne. L'impegno sta anche nel fatto che si deve riscrivere anche tutta la struttura dati, ogni singolo variabile o costante dovrà essere re-definito a 64 bit! Tecnicamente non vedo nessuna possibilità di "regalare"  anche ad AC13 con un piccolo bello hot-fix da 2 megabyte un funzionamento nativo a 64 bit. Poi, personalmente vorrei che una volta AC64bit/Mac pronta sia pronta anche dal lato della affidabilità!! Vorrei che chi lo usa possa essere il più possibile tranquillo. Signori cari, testare ArchiCAD per un semplice aggiornamento come oggi richiede 4-6 mesi. Figuriamoci il passaggio a Cocoa 64bit che coinvolge tutta la applicazione.

Parificare MAC/WIN: lo lego spesso, quindi mi perdoni se uso qui il suo contributo, ma vale generalmente per chi si sente "economicamente svantaggiato" rispetto gli utenti WIN. Beh, in Italia sono ca 40% dei utenti ArchiCAD, degli utenti Macintosh, a livello mondiale lo sono credo ca il 15%, tendenza a ribasso. Allora prendiamo il costo generale dello sviluppo, dividiamolo in percentuale tra utenti WIN e MAC, aggiungiamo ora i costi specifici per sistema (per l'WIN i problemi con VISTA ecc) per MAC i costi aggiuntivi per la conversione Cocoa, Object-C ecc, e al fine dividiamo i due campi per numero di utenti  in Contratto d' Aggiornamento secondo il tipo di computer che usano e ri-definiamo la quota da pagare per gli aggiornamenti. Qualcosa nella mia pancia mi dice che non converrebbe agli utenti Macintosh.
Grazie a tutti per i contributi ed input che ci date
Istvan Toth


Nessuno ha parlato di un "bello" hotfix da 2 magabyte.. anche perchè ogni volta che Cigraph rilascia un hotfix non è mai da 2 megabyte ma rigaurda l'intero eseguibile di archicad... quindi circa un centinaio di megabyte.. piccola differenza!! In ogni caso qui non si parla di REGALARE ma si parla solamente di DARE CON ESTREMO RITARDO una cosa che si è già pagato...
Per il resto del suo commento a dire il vero non ci ho capito un granchè... comunque sia quel discorso bellissimo con le percentuali etc..etc.. che tra l'altro era già stato portato dalla sig. Rossana della Cigraph nel link che ho riportato, a mio modesto parere non ha nessuna rilevanza a livello contrattualistico... ripeto.. noi utenti OSX non intendiamo chiedere l'elemosina o la somma generosità della graphisoft, che continua a sviluppare l'ambiente AC per OSX... se per Graphisoft non fosse economicamente conveniente non nè sosterrebbe lo sviluppo... chi glielo fa fare? come tutte le aziende avrà fatto i suoi calcoli e avrà la sua convenienza... certo è che pure di queste considerazioni a noi utenti OSX non interessa niente... noi non vogliamo REGALATO il 64 bit per OSX.. il 64 bit per OSX lo abbiamo già pagato... e ancora non lo abbiamo.. è diverso!!
Faccio un piccolo esempio: quando io vado a comprare una automobile in una concessionaria, facendo un esempio al limite della banalità,  e ipotizzando che in un dato paese il mercato diesel di quella marca ricopra il 95 % e il benzina il 5%, se vado a vedere il listino accessori, di quella marca, di quella auto, i cerchi in lega da 20" costano uguali tanto per il diesel tanto quanto per il benzina... sebbene le utenze con le percentuali ipotizzate siano totalmente diverse.... sostituendo i dovuti soggetti lo stesso dovrebbe essere per Archicad. Molto semplice da capire.. molto semplice da fare... se poi per graphisoft supportare in maniera CORRETTA e PROFESSIONALE gli utenti OSX è cosa difficile e così gravosa, che smettano di portarne avanti lo sviluppo, così tutti quanti saremo soddisfatti per quello che ci passa il convento e nessuno più avrà da ridire niente!!! Semplice no.. quanto ci vuole... che stiamo qui a parlare ancora del sesso degl'angeli?? Ma per carità!!! Se gli utenti OSX sono così pochi poi non vedo come possa essere così gravoso un hotfix per i soli utenti archicad sotto OSX, che gli dia quello per cui hanno già pagato.. nessuno chiede nessun regalo!!!

garbage75

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Re: ArchiCAD 13 Mac 64 bit - Il pensiero di Cigraph
« Risposta #13 il: 19 Ottobre 2009, 21:31 »
Anche se a differenza di Istvan, non ho nessun motivo di dare spiegazioni che non mi competono, voglio aggiungere alcune considerazione che sembra sfugga a tutti:
  • ArchiCAD viene fornito come software multipiattaforma, uguale per tutti gli utenti. Poi è una loro scelta quella di usare una piattaforma piuttosto che un'altra (ed ho sempre reputato questo un pregio); pertanto è assurdo parlare di prezzi diversi a seconda dell'hardware che uno usa.
  • ArchiCAD funziona su tutti gli OS Apple attualmente supportati, se mai la critica sarebbe più giustificata da chi ha ancora hardware PPC che invece è costretto ad aggiornare un hardware relativamente giovane (circa 3 anni); per noi di fatto è un problema più grave dei 64 bit che non ci sono.
  • Sul famoso C.d.A.A. non c'è affatto scritto che ogni anno debbano esserci degli aggiornamenti, ed ancora meno in cosa essi debbano consistere; semplicemente c'è scritto che quelli che usciranno nell'anno di validità del contratto verranno forniti gratuitamente (o compresi nel prezzo, che dir si voglia).
  • Attualmente ci sono veramente un sacco di cose più importanti (leggasi: che possono migliorare la produttività) rispetto ai 64bit, tra cui alcune che sembrano veramente banali (e pertanto meno comprensibile che non vengano aggiunte/corrette); per una lista di possibili (ed impossibili) migliorie, invito anche Istvan a leggere il thread http://www.archiradar.it/smf/index.php?topic=13634.0
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Stiamo ancora ad parlare della solita minestra... linkiamo allora nche tutti i thread aperti giorni fà appena uscito il "magnifico AC13".... allora per quanto riguarda il punto 2, viene automaticamente smentito dal punto 1... come dici te AC è multipiattaforma... quindi basta che ti compri un bel PC e sei apposto seguendo le tue parole (considerare un PPC poi un hardware relativamente giovane.... mah... !!!)
Sul contratto business è vero.. non c'è scritto niente di quello che tu hai citato... e infatti nessuno o almeno io ha mai tirato in ballo quelle argomentazioni... quindi non so a cosa tu ti riferisca... anche se effettivamente quando telefoni in Cigraph, per sapere se conviene o meno tener in piedi il contratto business, ogni volta ti fanno vedere la luna nel pozzo!!!
Per quanto riguarda il discorso delle priorità, riferendoti al 64 bit, che possono migliorare la produttività o meno quella che riporti è una tua personale opinione.. secondo me una caratteristica che renda possibile la generazione delle assonometrie e soprattutto riesca a gestire in modo fluido e dinamico progetti di grosse dimensioni non è una caratteristica secondaria!!!

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Re: ArchiCAD 13 Mac 64 bit - Il pensiero di Cigraph
« Risposta #14 il: 19 Ottobre 2009, 23:20 »
appena uscito il "magnifico AC13"....
Magnifico non lo definirei, comunque un passo avanti (piccolo quanto vuoi) rispetto alla 12 lo è indubbiamente: anche senza i 64 bit, il 3D OpenGL è decisamente più fluido, le viste ruotate possono essere molto comode, la libreria integrata pure (anche se non mi convince il nuovo gestore), ecc...
allora per quanto riguarda il punto 2, viene automaticamente smentito dal punto 1...
Affatto: qui parliamo di una piattaforma che era supportata e viene abbandonata, vs. la richiesta di una nuova funzionalità.
come dici te AC è multipiattaforma... quindi basta che ti compri un bel PC e sei apposto seguendo le tue parole (considerare un PPC poi un hardware relativamente giovane.... mah... !!!)
No, perché io (nel caso usassi solo PPC) dovrei comprare un nuovo PC per usare Archicad 13, tu dovresti comprarlo per avere una funzionalità... o meglio, per lo sfizio di averlo a 64 bit.
E comunque, per quanto riguarda i G5 dual o quad core, trattandosi di workstation da diverse migliaia di euro, direi che dopo 3 anni è logico aspettarsi che possano fare almeno da muletto. Per fortuna, siamo stati abbastanza avveduti e abbiamo venduto il vendibile finché c'era mercato...  :bleh:
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Re: ArchiCAD 13 Mac 64 bit - Il pensiero di Cigraph
« Risposta #15 il: 20 Ottobre 2009, 08:40 »
Gentile sig. Istvan Toth,
sono un nuovo utente archicad su Macintosh: è molto apprezzabile che lei intervenga qui sul forum per spiegarci le dinamiche di mercato del software.
Mi permetta di fare alcune riflessioni: io sono un utente che si è avvicinato ad archicad (abbandonando allplan) anche per il fatto di poter lavorare su mac. Ora io capisco benissimo che avete più utenti Windows... però se lo sviluppo procede in maniera diversa, penalizzado noi utenti della mela, è inevitabile che le percentuali di utenti win continuerà a crescere, ma nel frattempo aumentrà anche il malcontento degli utenti mac... è un peccato che uno dei pochissimi software architettonici che gira su mac venga portato avanti così.
Ora io non so che fare... cosa ci dobbiamo aspettare? che tra qualche anno archicad sarà disponibile solo su win?
Sono ancora in tempo... mi tengo il mio buon allplan che purtroppo gira solo su windows  :frusty: ?
il mio auspicio è che graphisoft proceda ad uno sviluppo "forte" per mac in modo di avere il software per eccellezza, portando magari qualche utente windows ad optare per la versione mac...
Quale destino ci aspetta?
Grazie mille per l'attenzione,

cordialmente Sonny
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Re: ArchiCAD 13 Mac 64 bit - Il pensiero di Cigraph
« Risposta #16 il: 20 Ottobre 2009, 09:00 »
Credo proprio che il destino di Noi storici utenti mac sia più che roseo e non dipenda assolutamente dallo sviluppo più o meno repentino di programmi come Archicad. Con l'occasione vorrei spendere una parola a favore della Graphisoft, in quanto lavoro con Archicad dalla versione 4.5 e vi posso assicurare che di modifiche e miglioramenti ne sono stati fatti e che negli anni futuri arriveranno ancora importanti e significativi aggiornamenti. Si tratta di aspettare il giusto e doveroso lavoro di persone che sviluppano e testano programmi che poi saranno da noi utilizzati. In fondo non credo che la Graphisoft si lasci scappare l'occasione storica e forse irripetibile ( mi riferisco al grande genio di Steve Jobs) di sviluppare programmi anche per la piattaforma Apple, visto che gli utenti della mela aumentano vistosamente di giorno in giorno (in fondo è anche una scelta commerciale!!!!!!!!!)
Comunque, in attesa di nuovi aggiornamenti Buon lavoro a tutti.
 

garbage75

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Re: ArchiCAD 13 Mac 64 bit - Il pensiero di Cigraph
« Risposta #17 il: 20 Ottobre 2009, 09:09 »
E comunque, per quanto riguarda i G5 dual o quad core, trattandosi di workstation da diverse migliaia di euro, direi che dopo 3 anni è logico aspettarsi che possano fare almeno da muletto. Per fortuna, siamo stati abbastanza avveduti e abbiamo venduto il vendibile finché c'era mercato...  :bleh:

credo che le workstation che tu hai citato abbiano attualmente la stessa se non inferiore potenza di calcolo del mio portatile MACBOOK PRO... ritenerle quindi macchine "da lavoro" lo considero quanto meno azzardato...

In ogni caso leggendo anche gl'ultimi post e tenendo conto delle percentuali portate dal Sig. Istvan, qualcosa non funziona... lui dice che gli utenti OSX di archicad sono in calo... altir dicono che gli utenti della mela stanno crescendo a dismisura... in ogni caso ripeto che secondo me, se Graphisoft non avesse un interesse commerciale, non manterrebbe lo sviluppo di AC sotto OSX.. mi pare che graphisoft sia una azienda di profitto e non una azienda di erogazione... se AC sotto OSX gli porta così gravosi impegni e difficoltà che nè tagli lo sviluppo... molto easy!!!

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Re: ArchiCAD 13 Mac 64 bit - Il pensiero di Cigraph
« Risposta #18 il: 20 Ottobre 2009, 09:40 »
Visto che l'argomento è delicato e visto che quest'anno non siamo a SAIE, ho deciso di iscrivermi al vs forum. Scusate me se il mio Italiano delle volte sarà un po "ridicolo", ma scriverò spontaneamente senza chiedere a nessuno di italianizzare il testo:)

Non volevo mettere Apple come un "pasticcione" e sono d'accordo che fino ad oggi la politica di Apple ha portato molto più vantaggi che svantaggi. Quello che volevo mostrare è che tale politica porta a dei investimenti pazzeschi per un sw-house e quindi dei ritardi che al fine paga il cliente finale. Io uso molto FinalCutPro e vi assicuro mi pesa molto che non sia a 64bit. Ma mi tocca accettare che per il prossimo forse anche lungo tempo, non lo avrò per i descritti motivi.  Che tra 5 anni poi saremmo tutti felicissimi perche c'è Cocoa, non ne dubito.

In fatti, ha ragione che le strade che io chiamavo "morte" erano passi per altri superabili e in fatti Graphisoft è uno delle poche aziende che supererà anche questo ostacolo temporaneo.

Sono anche d'accordo con lei che il modo come vengano realizzate gli aggiornamenti sono spesso pesanti. L'ho fatto presente a Graphisoft varie volte e ogni volta che loro facevano di conseguenza tra gli clienti un sondaggio , sembravano quelli in vantaggio che chiedevano frequenti aggiornamenti con pochi modifiche. Sembra una preferenza nelle azienda con 20 installazione in su. Non so spiegarvi il perche.

Spero che non mi siano sfuggiti altre domande, e razie per il contributo
Istvan Toth

Quel che rammarica in situazioni come queste è sempre la mancanza di chiarezza da parte del produttore.... ringraziando Istvan Toth per la pazienza e la cortesia nel fornirci risposte concrete, mi domando....perchè non è stato comunicato per tempo tutto questo, e in seconda batutta mi vien da domandare: la politica dei prezzi per le due piattaforme (Win e OS x) saranno quindi le stesse?

Mi spiace ma i lunghi elenchi di sistemi di sviluppo definiti morti lasciano un pò il tempo che trovano. Attenzione, non sto dicendo che sia tutto così semplice, e riscrivere un codice ha i suoi bei grattacapi, però mi pare che così facendo si rischi di tacciare Apple come gran confusionaria. La scelta di abbandonare API carbon a favore di API cocoa è estremamente vantaggioso in termini di spazio e risposta del sistema operativo. Il nuovo sistema operativo punta proprio su questa caratteristica, tagliare i metodi di programmazione troppo sofisticati in favore di maggior elasticità. E' una politica ambiziosa ma non nascondo anche un pò rischiosa quella di Apple, che però ha il vantaggio di non portarsi appresso per anni delle "zoppie" o dei problemi per chissà quanto tempo.... Quando leggo dichiarazioni di questo tipo, con tutto il rispetto per il lavoro e la fatica che immagino stia impegnando gli ingegneri ed i programmatori di Graphisoft, mi viene in mente quello che diceva Edison dopo ogni fallimento nei suoi esperimenti per la realizzazione di una lampadina: "ho scoperto  un altro modo per NON fare una lampadina" (ha fatto più di 100 tentativi). Quindi le strade "morte" come lei ha detto nella sula lettera, non sono certo strade morte che non hanno portato al nulla, ma ad una consapevolezza differente sulle strade da percorrere!!
Certo tutti rimaniamo spiazziati quando ci cambiano le regole in corsa, noi progettisti lo vediamo quasi tutti i giorni Sig. Istvan Toth
Quindi, in tutto questo, ritengo che gli utenti/clienti abbiano il dovere di essere informati per tempo, in seconda istanza capire il perchè Apple in questo caso, ma potrebbe essere Microsoft o chichessia, sia arrivata a determinate conclusioni progettuali. A volte momenti come questi possono essere un buon viatico per prendere la palla al balzo e dire "bene, risolviamo qualche problema strutturale del software"..... Personalmente un aggiornamento ogni 10 mesi del software può essere superfluo ma potrei esser smentito da altri utenti, preferirei piuttosto qualche modifica sostanziale, attendere anche 2 anni (bastano per riscriverlo riscriverlo riscriverlo e testarlo testarlo testarlo ???)
Capisco anche le esigenze del dover stare sul mercato ad ogni costo implichi scelte rapide ma come si sa.....la gatta frettolosa ha fatto i gattini senza coda.....

in conclusione Sig. Istvan Toth
grazie per aver risposto alle domande di alcuni vostri utenti

Signor toth mi scusi se m'intrometto, ma secondo me la sua spiegazione non è convincente... il sunto delle sue parole sarebbe che gli utenti mac sono addirittura avvantaggiati perchè si dividono i soldi dello sviluppo con gli utenti win?
i costi dello sviluppo sono un problema di voi che create il prodotto il problema nostro è quello di chi compra un prodotto che è venduto allo stesso prezzo e che offre differenti prestazioni!!!!
è come dire a chi scrive con la sinistra vendo una penna con metà inchiostro perchè in percentuale sono di meno di quelli che scrivono con la destra....
Premetto che io non conosco gli ambiti dello sviluppo e  altre cose, ma mi permetta di ricordare che il fatto che fosse uscito snow leopard scritto in 64 bit si sapeva da un pezzo...
http://www.melablog.it/post/7121/rilasciata-build-10a109-di-snow-leopard
questo semplice link datato 27 ottobre 2008 annuncia l'invio di una nuova build agli sviluppatori (notare bene un nuova non la prima), Lei mi vuole far credere che in graphisoft non ci sia uno che aveva snow leopard?? una casa che promouve archicad come software che nasce nativo su mac??? puo' anche essere... ma come ricordavo in un altro post maxwell render è uscito in versione due una settimana dopo osx snow leopard ed è a 64 bit... non credo che la scritttura del software sia stata fatta l'ultima settimana...

concludo il mio intervento ringraziandoLa per esser intervenuto sul forum, ho avuto la fortuna di provare l'archicad quando lavoravo in altro studio e ora che sono da un altra parte lo rimpiango... spero però in una versione 64 bit anche per mac, che servirebbe come il pane!!!
" ....è una vela la mia mente...
                       prua verso l'altra gente...."

Istvan Toth

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Re: ArchiCAD 13 Mac 64 bit - Il pensiero di Cigraph
« Risposta #19 il: 20 Ottobre 2009, 15:02 »
Gentile Utente ArchiCAD "in spe"
avevo visto già da un altra parte un suo intervento con delle domande riguardando il futuro di ArchiCAD. Ritenevo scorretto "abusare" la ospitalità di questo forum se fosse intervenuto a fare publicità per un prodotto da noi commercializzato.

Ma un dato vorrei correggere: non ho detto che il numero dei utenti Macintosh diminuisce, ma è il rapporto percentuale che cambia in quanto è in forte aumento il numero di installazioni di Archicad nelle grande aziende, le quale hanno al interno degli IT manager che generalmente preferiscono Windows come sistema.

Le decisione sono suoi, ma vorrei lo stesso permettermi di elencare 3 punti:
- Sono 26 anni che Graphisoft sviluppa per il mondo Apple, e c'erano momenti molto più difficili da superare
- Adobe, una azienda 50 volte più grande di Graphisoft non è riuscito a portare Photoshop, After Effects ed altri a 64bit in tempo brevi, ed è il partner indipendente più importante di Apple!
- Apple stesso non è riuscito di portare FinalCutPro a 64bit in tempo per il Snow Leopard.

Quindi mi creda se per motivi tecnici Graphisoft ha dovuto ritardare l'uscita di una versione a 64bit nativa (come gli illustri aziende sopra citati) non vuol dire che Graphisoft abbia messo in secondo ordine il mondo della mela.
Buona fortuna nella sua ricerca di trovarsi un nuovo programma per i lavori
Istvan Toth

Gentile sig. Istvan Toth,
sono un nuovo utente ArchiCAD su Macintosh: è molto apprezzabile che lei intervenga qui sul forum per spiegarci le dinamiche di mercato del software.
Mi permetta di fare alcune riflessioni: io sono un utente che si è avvicinato ad ArchiCAD (abbandonando allplan) anche per il fatto di poter lavorare su mac. Ora io capisco benissimo che avete più utenti Windows... però se lo sviluppo procede in maniera diversa, penalizzado noi utenti della mela, è inevitabile che le percentuali di utenti win continuerà a crescere, ma nel frattempo aumentrà anche il malcontento degli utenti mac... è un peccato che uno dei pochissimi software architettonici che gira su mac venga portato avanti così.
Ora io non so che fare... cosa ci dobbiamo aspettare? che tra qualche anno ArchiCAD sarà disponibile solo su win?
Sono ancora in tempo... mi tengo il mio buon allplan che purtroppo gira solo su windows  :frusty: ?
il mio auspicio è che graphisoft proceda ad uno sviluppo "forte" per mac in modo di avere il software per eccellezza, portando magari qualche utente windows ad optare per la versione mac...
Quale destino ci aspetta?
Grazie mille per l'attenzione,

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